Pero en tu post dejabas claro a qué te referías con izda. y dcha.: izda. era lo que se denominaba parlamentariamente como izda. y dcha. lo que se denomina como dcha. En definitiva, deduzco yo, que la agenda es de dchas. si la aplica un partido de dchas. y su análogo.

En cualquier caso, debe ser muy triste, siendo de izdas., ver que los ciudadanos piensan que los partidos de dcha. hacen mejor política de izda. que los de izdas; entonces ¿para qué sirven los políticos de izda.?

Buenas noches y buena suerte (esto lo pongo para reconciliarme contigo, camarada).

“Hombre si regulas el flujo de entrada segun el ciclo, y siempre es un flujo positivo tendras un stock creciente, independientemente del ciclo.”

¿Y qué problema hay? El flujo irregular de inmigrantes existe porque las condiciones para que exista se dan. Al igual que el tráfico de estupefacientes, porque se ilegalice y se reprima no va a dejar de suceder, o al menos los costes para que no suceda (políticos, sociales y económicos) serían abrumadores. Dada la situación, la idea es regular las cosas para que la mayor cantidad posible de personas que lo deseen puedan vivir, trabajar y aportar riqueza a nuestras sociedades, sin que eso cause graves desequilibrios económicos. El cerrojazo no creo que lo lograra. Además, no estamos hablando de estados que estén sufriendo un boom demográfico, precisamente.

“¿Tienes siquiera la menor prueba de esto? ¿O es un a priori sobre el que luego ajustas los datos?”

Joder kantor, me obligas a rebuscar en un momento que no puedo hacerlo, pero ya me has dado motivo para un post. Simplemente aportaré algunos hechos respecto a la variable religión, que creo valoras demasiado en sus efectos:

a) Extraído del enlace que me ofreces: “Based on the 1991 UK Census of population, Blackaby et al. (1997) investigate the incidence of unemployment. They ¯nd that the foreign-born ethnic minorities have a higher unemployment rate than UK-born minorities. They ¯nd no evidence that the latter perform worse than white UK-born individuals. Blackaby et al. (1997) also ¯nd substantial di®erences
between di®erent ethnic groups. Their results suggest that Pakistanis and Bangladeshis have particularly low employment probabilities. Wheatley Price (2001) uses Quarterly LFS data for the years 1993 and 1994. He ¯nds that white and non-white immigrants have initially a lower probability of being employed, compared to white UK-born individuals.
While this disadvantage decreases over time for white immigrants, it does not disappear for non-white immigrants.” Es decir, existe prejuicio y dificultades de integración por parte de todos los grupos, sean islámicos o no, aunque el prejuicio se encona especialmente con agunos en función de las características percibidas (non-whites, musulmanes) La religión es una de tales características. Habrá que estudiar si la religión es el origen de la falta de integración o existen otros motivos, entre los que el prejuicio no es menor. En España el prejuicio frente a los rumanos es mucho más elevado que frente a polacos, por ejemplo, siendo ambos grupos oriundos de países del Este. También es mayor el prejuicio ante peruanos o colombianos que ante argentinos. ¿De veras son tan diferentes entre sí? ¿Se integran unos mejor que otros o PERCIBIMOS que unos se integran mejor que otros? Creo que los rasgos por los que consideramos integrables a las colectividades son superficiales y poco rigurosos: aspecto, religión atribuida, costumbres domésticas y de ocio… La percepción de los inmigrantes subsaharianos, por ejemplo es mejor que la de los norteafricanos, teniendo índices de integración laboral y social inferiores. Ambos son colectivos mayoritariamente musulmanes, pero sucede que a los subsaharianos no se les asocia con el islam (http://www.oberaxe.es/files/datos/49d9b81191e7f/CEA2008.pdf)

b) ¿Cuál es el estado europeo con mayor número de inmigrantes o descendientes de origen musulmán? Alemania, con casi cuatro millones de turcos (no existen datos 100% fiables, pero eso estiman). ¿Por qué no está teniendo problemas tan graves como Francia? No es por la existosa asimilación cultural de esta minoría, que en buena medida no se ha dado, sino porque su integración laboral y social (no han sido ghetizados), sin ser buena, es menos desastrosa y más homogénea que la que se da en Francia, con tasas de paro de imigrantes que duplican la de nacionales, y peores aún en las de origen norteafricano, que se acercan al 30%. Y debidas no sólo a la formación deficiente: el desempleo es del 26,5% para graduados universitarios descendientes de nacionales del norte de África. ( http://mtas.es ) ( http://www.mtas.es/es/mundo/Revista/Revista122/184.pdf ) ( http://www.mtas.es/es/mundo/Revista/Revista119/143.pdf ) ( http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_4406000/4406894.stm ) (http://www.businessweek.com/magazine/content/05_47/b3960013.htm ) También las perspectivas de integración laboral y social de los turcos son más positivas. Por ejemplo, una parte importante del crecimiento de trabajo de los turcos ha sido mediante la iniciativa propia, casi se ha triplicado el número de autónomos en veinte años, y ya suponen casi el 8% de los trabajadores de este origen. ( http://obrasocial.lacaixa.es/StaticFiles/StaticFiles/a4e8dc5d1a8cf010VgnVCM200000128cf10aRCRD/es/es15_c3_esp.pdf )

Por cierto, respecto a lo que dices de los indios y pakistaníes: muchos indios son musulmanes. ¿Les preguntan a la hora de subirles el sueldo?

De veras, tendríais que reconsiderar vuestro discurso. Se parece peligrosamente a éste: http://infokrisis.blogia.com/2006/103101-la-inmigracion-explicada-a-mi-hija-en-20-dialogos.-12.-asimilacion-e-integracion.php , y viniendo de donde viene os tendría que preocupar.

Y el tema de la inmigración… Uf. No hay encuestas postelectorales, como dice Roger, pero podría intentar buscarse una correlación entre nivel de inmigración y el cuadro que he enlazado ahí arriba. A ver si encuentro un hueco y la saco.

“Hombre si regulas el flujo de entrada segun el ciclo, y siempre es un flujo positivo tendras un stock creciente, independientemente del ciclo.”

¿Y qué problema hay? El flujo irregular de inmigrantes existe porque las condiciones para que exista se dan. Al igual que el tráfico de estupefacientes, porque se ilegalice y se reprima no va a dejar de suceder, o al menos los costes para que no suceda (políticos, sociales y económicos) serían abrumadores. Dada la situación, la idea es regular las cosas para que la mayor cantidad posible de personas que lo deseen puedan vivir, trabajar y aportar riqueza a nuestras sociedades, sin que eso cause graves desequilibrios económicos. El cerrojazo no creo que lo lograra. Además, no estamos hablando de estados que estén sufriendo un boom demográfico, precisamente.

“¿Tienes siquiera la menor prueba de esto? ¿O es un a priori sobre el que luego ajustas los datos?”

Joder kantor, me obligas a rebuscar en un momento que no puedo hacerlo, pero ya me has dado motivo para un post. Simplemente aportaré algunos hechos respecto a la variable religión, que creo valoras demasiado en sus efectos:

a) Extraído del enlace que me ofreces: “Based on the 1991 UK Census of population, Blackaby et al. (1997) investigate the incidence of unemployment. They ¯nd that the foreign-born ethnic minorities have a higher unemployment rate than UK-born minorities. They ¯nd no evidence that the latter perform worse than white UK-born individuals. Blackaby et al. (1997) also ¯nd substantial di®erences
between di®erent ethnic groups. Their results suggest that Pakistanis and Bangladeshis have particularly low employment probabilities. Wheatley Price (2001) uses Quarterly LFS data for the years 1993 and 1994. He ¯nds that white and non-white immigrants have initially a lower probability of being employed, compared to white UK-born individuals.
While this disadvantage decreases over time for white immigrants, it does not disappear for non-white immigrants.” Es decir, existe prejuicio y dificultades de integración por parte de todos los grupos, sean islámicos o no, aunque el prejuicio se encona especialmente con agunos en función de las características percibidas (non-whites, musulmanes) La religión es una de tales características. Habrá que estudiar si la religión es el origen de la falta de integración o existen otros motivos, entre los que el prejuicio no es menor. En España el prejuicio frente a los rumanos es mucho más elevado que frente a polacos, por ejemplo, siendo ambos grupos oriundos de países del Este. También es mayor el prejuicio ante peruanos o colombianos que ante argentinos. ¿De veras son tan diferentes entre sí? ¿Se integran unos mejor que otros o PERCIBIMOS que unos se integran mejor que otros? Creo que los rasgos por los que consideramos integrables a las colectividades son superficiales y poco rigurosos: aspecto, religión atribuida, costumbres domésticas y de ocio… La percepción de los inmigrantes subsaharianos, por ejemplo es mejor que la de los norteafricanos, teniendo índices de integración laboral y social inferiores. Ambos son colectivos mayoritariamente musulmanes, pero sucede que a los subsaharianos no se les asocia con el islam (http://www.oberaxe.es/files/datos/49d9b81191e7f/CEA2008.pdf)

b) ¿Cuál es el estado europeo con mayor número de inmigrantes o descendientes de origen musulmán? Alemania, con casi cuatro millones de turcos (no existen datos 100% fiables, pero eso estiman). ¿Por qué no está teniendo problemas tan graves como Francia? No es por la existosa asimilación cultural de esta minoría, que en buena medida no se ha dado, sino porque su integración laboral y social (no han sido ghetizados), sin ser buena, es menos desastrosa y más homogénea que la que se da en Francia, con tasas de paro de imigrantes que duplican la de nacionales, y peores aún en las de origen norteafricano, que se acercan al 30%. Y debidas no sólo a la formación deficiente: el desempleo es del 26,5% para graduados universitarios descendientes de nacionales del norte de África. (http://mtas.es) (http://www.mtas.es/es/mundo/Revista/Revista122/184.pdf) (http://www.mtas.es/es/mundo/Revista/Revista119/143.pdf) (http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_4406000/4406894.stm) (http://www.businessweek.com/magazine/content/05_47/b3960013.htm) También las perspectivas de integración laboral y social de los turcos son más positivas. Por ejemplo, una parte importante del crecimiento de trabajo de los turcos ha sido mediante la iniciativa propia, casi se ha triplicado el número de autónomos en veinte años, y ya suponen casi el 8% de los trabajadores de este origen. (http://obrasocial.lacaixa.es/StaticFiles/StaticFiles/a4e8dc5d1a8cf010VgnVCM200000128cf10aRCRD/es/es15_c3_esp.pdf)

Por cierto, respecto a lo que dices de los indios y pakistaníes: muchos indios son musulmanes. ¿Les preguntan a la hora de subirles el sueldo?

De veras, tendríais que reconsiderar vuestro discurso. Se parece peligrosamente a éste: http://infokrisis.blogia.com/2006/103101-la-inmigracion-explicada-a-mi-hija-en-20-dialogos.-12.-asimilacion-e-integracion.php , y viniendo de donde viene os tendría que preocupar.

Citoyen, no estoy seguro que podamos hablar de una tormenta perfecta. La probabilidad de tanta incompetencia de forma simultánea es bastante pequeña; es algo más sistémico. La vieja izquierda se resiste a morir, y la nueva no sabe realmente qué vender estos días.

Hombre si regulas el flujo de entrada segun el ciclo, y siempre es un flujo positivo tendras un stock creciente, independientemente del ciclo.

“Es obvio que las diferencias culturales ayudan a dibujar mejor el prejuicio, pero su origen neto es esencialmente económico, un conflicto por recursos escasos ”

¿Tienes siquiera la menor prueba de esto? ¿O es un a priori sobre el que luego ajustas los datos? Tres generaciones de argelinos no se han integrado en Francia, mientras el presidente de la República es de origen hungaro-judio. Mi experiencia familiar es que Francia es un pais ideal para ser inmigrante, pero con los musulmanes no consiguen arreglar el problema. Tampoco los ingleses, y desde luego es peor aún en Holanda, donde yo hubiese votado a Wilders.

Aquí tienes datos sobre salarios de inmigrante en UK:_

http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/rdsolr0503.pdf

Los indios han convergido, los Bangladeshies son los peores. Y son iguales fisicamente ! Es casi un experimento controlado sobre racismo y su importancia. De hechos los jovenes indios se quejan de que les confunden con Pakis y les discrimman. Pese a lo cual, los tios han convergido.

Sí, es posible que los marroquíes, con unos 700.000, sean la nacionalidad más numerosa, aunque en dura pugna con los rumanos, pero es que hay pocos inmigrantes musulmanes que no sean marroquíes… mientras que el total de inmigrantes supera muy ampliamente los 5.000.000, y puede que llegue a 6.000.000.

Y por cierto que me gustaría saber de donde saca que la inmigración, musulmana o no, está siendo “fuertemente subsidiada” por el estado…

En lo que no estoy de acuerdo contigo es en que la política ante la inmigración deba ser mucho más restrictiva, sin más, sino que debiera ser adecuadamente regulada mediante cupos, por ejemplo, y teniendo en cuenta el ciclo económico. No meramente mediante regulaciones cuando ya no queda otra salida.

Pero donde discrepo radicalmente contigo es con la demonización que del Islam haces tú y algunos otras personas sin duda competentes (señalo a Siracusa) Es obvio que las diferencias culturales ayudan a dibujar mejor el prejuicio, pero su origen neto es esencialmente económico, un conflicto por recursos escasos (trabajo, bienes públicos y asistenciales, etc…). Con esto quiero decir que un musulmán puede integrarse adecuadamente en nuestras sociedades si existen los mecanismos adecuados para ello. Sin duda habrá pirados que no lo harán, pero eso no es exclusivo del Islam. Aunque no niego que sus creencias interfieren en mayor medida en una forma de vida cívica, esto no es meramente por tales creencias en sí. El Corán está lleno de estupideces y bestialidades, pero no mucho más que la Biblia. Lo peligroso es el espacio dentro de la sociedad que muchos fieles quieren que ocupen sus creencias, sean éstos musulmanes, cristianos, judíos, cienciólogos o seguidores de Carlos Jesús.