(otra) Reflexión sobre el nacionalismo
¿Existe una versión “racional” del nacionalismo/catalanismo catalán? En mi opinión sí. Es más, existen varias. Aquí una short list (las etiquetas son para entendernos, no me interesan los debates etimológicos):
- Independentista conservador: Cataluña es una región considerablemente más rica que el resto de España y esto se refleja en que a la hora de recaudar impuestos y gastarlos, Cataluña termina siendo contribuyente neta al resto de España. Si yo fuera conservador y Catalán, argumentaría que subsidiar a los extremeños, castellanos y demás chulos mesetarios que desarrollan una economía atrasada y han sido incapaces de modernizarse es una pérdida de tiempo -igual que lo es en clave interna redistribuir renta entre individuos- y es mejor que cada uno viva por su cuenta.
- Independentista progresista: la sociedad catalana -el votante mediano catalán- es razonablemente más progresista que la del resto de España. Cataluña tiene una derecha moderna y es una región comparativamente más de izquierdas que el resto de España. Lógicamente, las políticas que resultan del voto de los catalanes son por tanto más progresistas que las que resultan del conjunto de España, de modo que existe un argumento fuerte basado en la teoría de clubes para estar a favor de la independencia para poder librarse del lastre de la derecha del resto de España. Es un argumento similar al que soporta el hecho de negar el derecho de retorno incondicional a los refugiados palestinos en Israel.
- Autonomismo racional:Cataluña tiene un conjunto de rasgos específicos que podemos llamar “cultura” (lengua, tradiciones, folklore, literatura, etc…). Estos rasgos la hacen diferente del resto del territorio y especialmente hacen que las políticas que gestionan estos aspectos -pero no las otras; la sanidad no tiene nada que ver con las especificidad cultural- de la vida en común -la política de promoción cultural (cine, literatura, televisión), en alguna medida la educación, etc…- sean gestionadas óptimamente de forma descentralizada.
Ninguna de estas posiciones está en mi opinión exenta de críticas y todas se apoyan en última instancia en convicciones normativas que me parecen entre desagradables y abominables. Pero todas estas posiciones tienen la virtud de ser relativamente coherentes, racionales y comprensibles.
Mi hostilidad hacia el “catalanismo” proviene precisamente de que este tipo de argumentos solamente aparecen de forma accesoria, cuando aparecen. La mayor parte del tiempo se suele usar la retórica gilipollas de la “identidad”, el “encaje de cataluña en España”, los sentimientos, la pertenencia y en general un conjunto de entelequias metafísicas basados en problemas de forma y en aspectos superfluos. Una primera posibilidad es que esta retórica sea sincera, en cuyo caso revela una forma extremadamente primitiva, cursi y repelente de ver la política, no como un área dónde se gestionan problemas colectivos y tener un proyecto de sociedad más justo, sino como un diván de psicoanalista en el que curarse las penas.
Una segunda posibilidad es que esta retórica sea una forma de encubrir alguna de las posiciones anteriores o una mezcla de ellas, y especialmente de las dos primeras. El problema es que, obviamente, es mucho menos costoso políticamente repetir de forma cargante “som una nació” que “los ricos queremos largarnos de la familia” o “España está llena de fachas y analfabetos”. Si esta hipótesis es correcta, a los catalanes no les habría entrado un ataque de cursilería colectiva, sino todo sería una forma de ocultar la verdadera motivación que está detrás de toda la parafernalia del Estatut y por supuesto impide ningún tipo de discusión racional y clarificadora del problema.
Julio 25th, 2010 at 21:30
Muy buena entrada
Justamente, la crítica que haces, la de encubrir los razonamientos más racionales con la idea de identidad es la crítica que la mayoría de la ciudadania catalana muestra a los politicos de turno.
La manifestación del 10j fue simplemente eso, la sociedad civil y los ciudadanos diciendole de todo a los politicos, y el grito unanime era independencia.
También te adjunto que hemos llegado a un punto en que los argumentos que apuntas son más bien transversales. Ves a gente de izquierdas o derechas, que en su vida se había planteado ser algo diferente a español y españa optando por la independencia, juntanto los argumentos racionales que has dicho.
Lo de españa está llena de fachas. Pues no sé que decirte. La mayoría de la población ve los otros argumentos, los únicos que citan ideas tan imbéciles son los radicales de toda la vida, osea, una minoria dentro del independentismo transversal que se está generando.
Como apunte, diré que soy nacido en Cataluña, pero mis padres no, hablo castellano en casa de siempre, y vivo en el famoso “cinturón rojo” y aún así, soy un independentista convencido, no de siempre, si no de hace pocos años.
A mi los debates sobre banderitas y reinos de aragón me importan bastante poco… el deficit fiscal bastante más… y soy progre
Julio 25th, 2010 at 21:46
Cuanta pereza. Un poco de librepensamiento, no-nacionalismo y racionalidad para compensar:
“La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles”
Julio 25th, 2010 at 22:58
Yo también sigo al cocinero fiel. Buena cocina.
Y hablo castellano, pese que pongo músicas raras:
http://www.youtube.com/watch?v=A8t_WySo414
muy raras:
http://www.youtube.com/watch?v=Ndke7ZOwFY4&feature=related
La Constitución no es inamovible.
Julio 25th, 2010 at 23:06
Una de pianos_ El moscardón:
http://www.youtube.com/watch?v=TANurmDIoJA
Julio 26th, 2010 at 1:30
“Ves a gente de izquierdas o derechas, que en su vida se había planteado ser algo diferente a español y españa optando por la independencia, juntanto los argumentos racionales que has dicho. ”
Pues desde “las Castillas” yo percibo algo parecido: personas a las que lo de las banderitas españolas siempre les habían repelido progresivamente están desarrollando una manía manifiesta hacia el independentismo catalán. Incluída gente muy poco sospechosa de votar a gente de derechas.
Sí, no sólo hay una transversalidad creciente en Cataluña respecto al resto de España: también la hay en el resto de España hacia Cataluña. Han ido de la mano. Y no presagia cosas bonitas.
Julio 26th, 2010 at 3:53
“personas a las que lo de las banderitas españolas siempre les habían repelido progresivamente están desarrollando una manía manifiesta hacia el independentismo catalán. Incluída gente muy poco sospechosa de votar a gente de derechas”
Aludido me siento. Sí, tengo una manía enorme al nacionalismo, que trata de poner de actualidad temas de hace dos siglos, y al independentismo también, pero por otra cosa (porque no son lo mismo, como apunta Citoyen).
Y esa razón es muy sencilla. Creo que es un razonamiento que sienten naturalmente muchos jóvenes en sociedades occidentales, no es necesario ser español ni nada parecido. La idea básica es maximizar tu radio de acción.
Parte de la base de que los hijos de las democracias (forma rimbombante de llamar a nuestra generación, occidentales que han nacido en democracias constitucionales con estado de bienestar) debemos dejar de pensar en términos de estado-nación y caer en la cuenta de que no somos nacionales sino ciudadanos-consumidores. Nuestro objetivo no es engrandecer la patria mediante conquistas o gestas militares, sino mediante valor añadido y competitividad, y para ello debemos maximizar las posibilidades teniendo en cuenta el marco estable que nos hemos encontrado.
No me opongo al secesionismo per se. Soy muy fan de la secesión en el caso de que el nuevo estado disponga de unos estándares de libertad y solidaridad tan altos o más que el estado del que se separa, pero en el caso catalán la retórica que se oye nopresagia nada de esto, sino un estado cultural, y aunque suene mal a mí eso me parece algo fascista. Pero lo que me encontrará siempre enfrente es un cambio de reglas sobre la marcha. Las cosas se hacen como hay que hacerlas.
Lo que no entiendo es el secesionismo económico. No entiendo cómo la izquierda catalana puede pensar que en el Estado se explota a su comunidad, porque entiendo la solidaridad también en ese escenario maximalista. A decir verdad, como izquierdista me siento incluso ofendido: me da la impresión de que me dicen que como soy nacido en España pero fuera de determinadas fronteras autonómicas mi izquierda consigue menos cosas y mi derecha es tan insufrible que me la tengo quemeter donde me quepa a mí solo. Leche, es que no hay solidaridadd ni para aguantar a esta derecha…
En serio, es que no termino de entender cómo se puede considerar progresista un “allá os arregléis vosotros” en vez de un “maximicemos el bienestar”. Mucho menos si las excusas para no atacar aquello que puede maximizar el bienestar son de corte sentimental y patriotero, del tipo “estas competencias son mías porque lo siento así” o las famosas balanzas fiscales aliñadas con “expolios”, “conciertos” y “fueros”. Esas palabras no tienen cabida en un estado de derecho moderno del siglo XXI.
Y que conste que a mí España como nación me la sigue soplando soberanamente. A mí me importa España considerada igual que Francia o Alemania: estado de derecho y bienestar del siglo XXI, estado de ciudadanos. España como vacuna precisamente del nacionalismo español, como estado de derecho cuya ideología es precisamente maximizar el bienestar de sus ciudadanos y evitando estrictamente meterse en lo que cada uno de ellos siente, para evitar que los sentimientos de unos fuercen el bienestar de otros.
Ahora, que estaré encantado si se me argumenta por qué maximizar territorialmente la acción de la izquierda es algo que no es de izquierdas. O por qué se puede mantener a la vez que los ricos deben pagar más y que las balanzas fiscales empujan a la independencia.
Julio 26th, 2010 at 6:35
Yo lo que no entiendo es por que esa urticaria en aceptar motivaciones no estrictamente racionales. Creer que los sentimientos, personales y grupales, por no ser racionales, carecen de justificacion en la politica es no conocer la politica: los seres humanos se mueven principalmente por dinamicas de grupos, por las identidades. Lo del voto racional y demas son constructos o modelos para explicar comportamientos y dentro de ellos cabe todo.
Mira, si te quieres quedar tranquilo e interpretar las identidades como algo “racional” te lo pongo facil. Supongamos que un cultura compartida, especialmente un idioma pero tambien unos simbolos y unos valores, hacen mas facil a vivir a un individuo que los tiene. Podriamos interpretar como un coste, un esfuerzo, el tener que aprender idiomas adicionales, valores adicionales, simbolos adicionales, normas, costumbres.. De alguna manera, el compartir, fomentar y proteger una identidad para alguien que ha nacido en ella es mas “economico” que el tener que esforzarse en aprender los rasgos de otra. Incluso podemos interpretar la querencia sentimental de un idioma, de unas leyendas, de unos amigos y de una historia de manera economica: tiene un precio que podemos cuantificar y que se pierde si se renuncia a ellos.
Segun este razonamiento (ya ves que el modelo “racional” se puede utilizar para todo), ser nacionalista es racional, es logico. Te permite una ventaja comparativa con los que no son nacionalistas y te evita un esfuerzo notable (psiquico y en tiempo) de tener que interiorizar y dominar otros valores, simbolos y demas.
En fin, eso para el que quiera entender lo nacional como algo racional. Para mi, que no me hace falta, lo entiendo de manera identitaria (mas sociologicamente) y si, los seres humanos necesitamos no solo calcular nuestro maximo beneficio, sino tambien saber quienes somos y darle un sentido a nuestra vida, un sentido compartido a nuestra vida, de ahi la necesidad de identidades (nacionales, por orientacion sexual, por etnia, raza, por aficiones o por lo que sea).
Soy castellano y, para mi, el problema no es cataluña, el problema somos nosotros. Si tan irracionales y tan molestos son los catalanes ¿que esperamos para permitir que decidan sobre su futuro? En fin, que yo no acabo de ver el problema ni la irracional maldad catalanista.
Julio 26th, 2010 at 8:55
Inés, darling, ten la bondad de irte a colgar videos de youtube al blog de popota que allí le tienen más cariño al surrealismo.
Julio 26th, 2010 at 9:10
“Yo lo que no entiendo es por que esa urticaria en aceptar motivaciones no estrictamente racionales.”
Porque esto es una democracia dónde, en teoría, las diferencias se dirimen mediante la argumentación y la deliberación racional de acuerdo con los criterios de justicia, igualdad, y un conjunto heterogéneo de valores compartidos y no por el tribalismo, el sentimiento de pertenencia, etc…
No vivo en la estratosfera, soy perfectamente consciente que las motivaciones de la gente no son racionales: la gente es racista, homófoba, xenófoba o del Atleti y tiene grados diversos de empatía hacia diversos grupos por razones totalmente arbitrarias. Pero eso no significa, en mi opinión, que eso deba ser legítimo en la esfera pública dónde, en principio, en las sociedades occidentales, nos adherimos a criterios como la igualdad, la justicia, etc… para resolver los conflictos.
Lo que tú sugieres como “nacionalista racional” es la tercera opción que pongo en el post: descentralizar las políticas culturales/de gestión de la identidad.
Claro que el modelo “racional” se puede utilizar para todo. Pero cuando haces ciencia hablas de racionalidad instrumental (relación medios-fines o encontrar unos fines que racionalicen unos medios) y en el sentido en el que yo lo utilizo en este post es en un sentido normativo como “no arbitrario”.
Julio 26th, 2010 at 10:26
¡Qué fácil es llamar gilipollez a los problemas que no son los propios! Aún así, es bastante cierto que es de gilipollas esperar del resto de españoles un mínimo de respeto por la identidad catalana, como muestra este mismo post.
Pero llegas tarde, hace tiempo que el independentismo pragmático, que valora los beneficios tangibles de la secesión, va avanzando irrefrenablemente y cargado de argumentos.
Y para los que no distinguen entre progresismo y gilipollez, un ejemplo sencillo: si tú ganas 10 y yo 5, y en nombre de la solidaridad yo te digo que me debes dar 3, si tú lo aceptas no es que seas progresista, es que eres gilipollas.
Julio 26th, 2010 at 10:44
Jamás me atrevería a tildar a Citoyen de español, y eso que apenas le conozco. Pero jamás me atrevería a hacer tal cosa.
A lo de la entrada, ya respondo en mi blog esta noche, que me siento inspirado.
Julio 26th, 2010 at 11:07
“la sanidad no tiene nada que ver con las especificidad cultural”
¿Porque no? No puede una región más progresista querer una sanidad “algo distinta” a la de otra región?
Quizás el copago es admisible en Catalunya e impensable en Extremadura, por ejemplo. Lo que unos ciudadanos quieran o estén dispuestos a aceptar vendré delimitado en gran medida por su cultura.
Al conservador del primer grupo me parece que le molesta más encontrarse en el Hospital (Aquí, en Catalunya) a un Extremeño que Vive y Trabaja en Barberá pero que está empadronado en su tierra para que su comunidad le dé unas subvenciones/ayudas que aquí no tiene.
Julio 26th, 2010 at 11:45
“¿Porque no? No puede una región más progresista querer una sanidad “algo distinta” a la de otra región?”
Porque entonces estamos hablando del segundo punto: “no quiero compartir espacio público con cierta gente porque ellos votan cosas distintas de las que a mí me gustan.” Lo que justifica la tercera opcion es una idea de gestión descentralizada administrativa óptima, no de preferencias asimétricas de los votantes. Cuando hablo de “cultura” hablo en un sentido estrecho del término -lengua, historia, monumentos artísticos, gastronomía, etc…
Per, es un poco cansino que cualquier cosa que no sea daros la razón sea considerada como una falta de respeto y un constante “no nos entienden”. Cuando uno quiere debatir sobre algo debe presentar argumentos, no apelar al polilogismo y hacerse el ofendido, sino no opines, leñe. Es como cuando la gente te llama antisemita por criticar a Israel.
Julio 26th, 2010 at 12:02
Citoyen, más cansino me parece a mi tener que apelar a obviedades como que lo catalán no es considerado tan español como lo castellano, pongamos el caso, o que existen y han existindo campañas anticatalanas a lo largo y ancho del estado que no han sido respondidas en modo alguno desde fuera Catalunya, a pesar de utilizar falsedades argumentales obvias constatables. Por no hablar de respuestas amenazantes a los planteaminetos que se hacen desde Catalunya, ya sea en forma de boicot (las moderadas) o haciendo referencia a la potestad constitucionalmente definida que da a la fuerzas armadas sobre la cohesión territorial del estado.
Julio 26th, 2010 at 12:13
¿quieres que me indigne contigo por que en el conjunto de España haya una cantidad considerable de fachas, sentimentaloides de lo hortera, xenófobos y cretinos nacionalistas? Venga, me indigno contigo. Indignado estoy, indignadísimo, tremendamente indignado. ¡Uy!, ¡qué indignado estoy! En shock.
Ahora que ya he cumplido con mi deber de buen ciudadano, ¿podemos discutir sobre el tema del post, o tenemos que seguir discutiendo sobre quién empezó antes a comportarse como un crío?
Julio 26th, 2010 at 12:21
No, ahora que ya te has distanciado del españolismo rancio, te puedes mojar sobre la legitimidad de apelar a un modelo de realmente federal (sin volver a repetir “¿para qué un estado federal, si lo que tenemos se le parece mucho?”) o sobre el derecho de autodeterminación.
¡Venga, maduro, despeja dudas sobre tu hostilidad y lo que realmente la causa!
Julio 26th, 2010 at 12:23
Por cierto, no se trata de que te indignes conmigo por lo que hay. Ya he dicho que más sorprendente es lo que parece no haber (respuesta a los mismo desde fuera de Catalunya).
Julio 26th, 2010 at 12:37
A ver la izquierda “nacionalista” acepta la solidaridad pero siempre que se conserve la proporcionalidad de inversiones. Es decir distintas aportaciones según nivel de riqueza de cada individuo pero garantizar un nivel de inversiones equiparable en cada región a nivel de infraestructuras, equipamientos, servicios… de forma que se garantice de la mejor forma posible la igualdad en el acceso a los servicios de los ciudadanos con independencia de dónde se viva y de cuántos impuestos se paguen. Eso es lo que defendía el estatut (y ha sido considerado inconstitucional). Entiendo que hasta los años 90 había que hacer un esfuerzo solidario para propiciar el desarrollo de zonas históricamente marginadas del desarrollo económico pero… ¿tiene esto sentido en 2010? Yo creo que en 2010 sólo tiene sentido la solidaridad entre individuos, no entre territorios y por tanto: impuestos según el nivel de renta, pero inversiones en los territorios que garanticen las mismas prestaciones y servicios con independencia de dónde se viva. En definitiva, las mismas listas de espera para operarse o las mismas prestaciones si te ingresan en un hospital. No puede ser que en la rioja haya dinero para que la mayoría de ingresos hospitalarios sean en habitaciones individuales y en Barcelona o Madrid no. Y no me salgan con que es que en algunos sitios derrochan el dinero. No es un tema de Catalunya, es un tema también de Madrid, de Baleares o de la Comunidad Valenciana.
La riqueza es de las personas pero también de los territorios, porque el dinero líquido se puede mover, pero las casas, las carreteras o las fábricas, no. Y si yo presto un servicio, a no ser que sea online, virtual o a distancia, será un servicio ligado necesariamente a un territorio (por ejemplo, un hospital o una escuela). Así que el argumento de que la redistribución es sólo a nivel de los individuos no me sirve. El estado, en efecto, recapta dinero a los individuos pero en su mayor parte este dinero lo redistribuye en forma de inversiones ligadas a los territorios (servicios, equipamientos, infraestructuras). La redistribución en forma de subsidios, ayudas o pensiones es testimonial comparada con las otras redistribuciones de carácter “territorial”.
Por otro lado, si yo tengo 10 y el vecino 5 y después del reparto los dos tenemos 7,5 es un sistema justo (aunque poco viable económicamente en tanto que es desincentivador).
En cambio, si yo tengo 10, el vecino 5 y después del reparto yo tengo 7 y el vecino 8 no es un sistema ni solidario, ni justo y menos aún viable, pues desincentiva aún más de lo que desincentiva el primero. Pues señores, ¡éste sistema es el vigente en España! El estatut pretendía establecer un principio de ordinalidad que impidiese estas situaciones. Acepto que según la constitución una CA no tenga la potestad de decidir esto sino que sea el estado quien lo tenga que legislar y por tanto, sobrara este capítulo en el estatuto, pero este es un asunto que tarde o temprano se deberá discutir y legislar a nivel estatal.
Y todo esto implica deberes para el estado pero también para las CCAA (vamos, que Catalunya también debe garantizar que las listas de espera para el médico de cabecera o el número de ordenadores por alumno en la educación primaria sean iguales en Barcelona que en la zona del delta del Ebro o en el pirineo de Lleida).
Julio 26th, 2010 at 12:45
1. Como le dije a Jose en su post, soy hostil a hablar de federalismo como mantra sin que esté claro qué es lo que hay realmente dentro y por qué se pide. Si por federalismo se entiende “más descentralización”, mi (único) criterio para evaluarlo es que los servicios públicos funcionen mejor -sean menos costosos de hacer funcionar, generen menos corrupción, sean más transparentes y en definitiva beneficien a la economía y al funcionamiento de las políticas públicas. Sobre esto, tengo una opinión distinta según la competencia que se pretenda descentralizar (por ejemplo, estoy muy a favor de que haya corresponsabilidad fiscal, pero relativamente en contra de descentralizar determinadas regulaciones) y en general sé relativamente poco del tema, pero nadie me ha presentado todavía un argumento razonado basado en estos criterios.
2. El derecho de autodeterminación es un derecho que no existe jurídicamente. Si se trata de hablar filosóficamente (si debería existir), en mi opinión no es casi nunca aceptable. Generalizando y simplificando mi concepción de la justicia hace que un Estado deba ser una entidad para gestionar política públicas que aseguren una serie de derechos (puedes llamarlo “igualdad de oportunidades”) a sus ciudadanos y promueva una serie de valores que fomenten la convivencia (el espíritu de servicio, el universalismo, la tolerancia, la solidaridad, el espíritu crítico, el respeto por la ciencia y la razón,…) que hagan ese statu quo sostenible -no hay democracia sin demócratas. En la medida en que el derecho de autodeterminación pueda ayudar a lograr esos fines (e.g.: Israel) este puede llegar a ser legítimo. El resto del tiempo, las políticas de nation building son una forma de explotación más o menos solapada que fomentan la solidaridad dentro de una comunidad a expensas de los que le son externos. Mas aquí: http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2008/04/el-multiculturalismo-es-un-liberalismo-una-perspectiva-racionalista.html
Julio 26th, 2010 at 12:46
Siento seguir insistiendo en mis tonterías infantiles: mientras sucedía eso de que después del reparto Catalunya se quedaba por debajo de la media, el clamor popular era que Catalunya era la comunidad más insolidaria de España y los catalanes unos egoístas. Y estas cosas no pasan por accidente, sino que hay una intencionalidad detrás. La que ampara la movilización anticatalanista y la lectura involucionista de la Constitución.
Julio 26th, 2010 at 12:54
Bien, Citoyen, has despejado una incógnita: la de la legitimidad del derecho de autodeterminación, que para tí es un depende, que quiere decir NO.
Pero sigues sin despejar la otra incógnita sobre la legitimidad de las propuestas federalistas. Pero se intuye la respuesta.
Eres de esos demócratas con un curioso concepto de la libertad.
Julio 26th, 2010 at 12:55
Yo quiero que se aplique a las personas lo mismo que a los territorios, y viceversa.
Si el territorio rico no quiere redistribuir, pues de acuerdo.
Pero entonces, el IRPF que sea tarifa plana, y que redistribuya el Pato Lucas…
Entendemos fácilmente la progresividad para los indiviiduos, pero al hablar de territorios dejamos de entenderlo.
Me lo expliquen.
Julio 26th, 2010 at 13:01
El problema de la autodeterminación es el censo.
Ctaluña se quiere independizar, pues vcale. ¿Y si Tarraghona se quiere independizar de Cataluña?
¿Y si Garatallops se quiere indepoendizar de Tarragona?
Si alguien me dice dónde se detiene esa espìral, estaremos de acuerdo.
Julio 26th, 2010 at 13:03
Rafa;
¿Qué tiene que ver todo esto con lo de ser una nación y el derecho a decidir y el reino de Aragón? A mí me parece moderadamente legítimo argumentar que la política de infraestructuras es insuficiente en Cataluña -no me parece bien blindarlo en un Estatut, que es lo que ha sido considerado inconstitucional- pero lo que me parece estúpido es mezclar la metafísica, la identidad y los sentimientos con el dinero.
Per:
La verdad, creo haber sido bastante concreto: el federalismo me parece bien si está motivado -solo- por razones de eficiencia de los servicios públicos. Tampoco entiendo por qué tengo que defenderme contra no sé muy bien qué o despejar no sé qué duda, no termino de entender en qué momento han empezado a tomarme declaración; esto era un post dónde critico determinados aspectos del discurso nacionalista y me interesaba debatir sobre ello, no sobre lo que hago cuando voy al baño.
Julio 26th, 2010 at 13:11
Bueno, la legitimidad se tiene o no se tiene, al igual de la libertad. Tú eres de los que ponen condiciones a todo, con lo que no defiendes ni lo uno ni lo otro. Es decir, tu postura es la de “te dejo escoger, siempre y cuando escojas lo que yo te diga.”
Pues vale, ya lo has dejado muy claro.
Julio 26th, 2010 at 13:34
“Es decir, tu postura es la de “te dejo escoger, siempre y cuando escojas lo que yo te diga.””
No exactamente. Mi postura es “te dejo escoger lo que te dé la gana, siempre que dejes claro qué concepción de la justicia distributiva está detrás de tu razonamiento y me dejes no estar de acuerdo con él y llevarte la contraria”. Las tres visiones que presento en el post son visiones que no comparto, pero que tienen cierta coherencia y son claras. Si alguien se apoya en el “los castellanos son un grupo de paletos reaccionarios” o “queremos más dinero” quiero que lo diga. No son visiones generalmente consideradas ilegítimas: la gente de derechas suele estar en contra de redistribuir renta entre individuos que se lo han ganado honestamente, la gente de izquierdas tiende a pensar que el modelo social anglosajón es relativamente reaccionario y es mejor conservar el nuestro. Son visiones que se basan en la evaluación de las consecuencias que tienen las instituciones para la gente y no se basan en una visión arcaica de la política como el sitio dónde uno se siente identificado con la unidad atávica de destino en lo universal.
El “derecho a la autodeterminación” puede sostenerse con alguno de los puntos de vista anteriores, pero como a mi no me parecen defendibles desde mi perspectiva personal de la justicia distributiva, estoy globalmente en contra y como tú me has preguntado por mi opinión yo te la he dado.
Es decir, a mí no me parece mal que se discuta sobre todo esto, pero me gustaría que la gente lo justificara en nombre de algo y sea honesta en sus planteamientos de fondo. Si el punto de partida es que “Cataluña es una nación y tiene derecho a decidir” entonces es imposible discutir nada porque es algo que no se apoya en ningún criterio discutible.
Julio 26th, 2010 at 13:55
Bueno, tras el vergonzante artículo auto exculpatorio firmado hoy por una Ministra de Defensa y un ex Presidente de España en un tono partidista en el que vuelan por los aires el respeto institucional y empieza con la declaración “Cataluña es hoy uno de los sujetos políticos no estatales, llamados naciones sin Estado”, con un par. Sólo me queda un enfado sordo con este país de idiotas… El PSOE es un partido nacionalista. Punto.
Hace años, había una parte de los socialistas que ridiculizaban las declaraciones sentimentales de Arzalluz. Hoy me tengo que comer chapuzera retórica sentimental de nuestro Presidente de Gobierno y de sus Ministros, en discursos que hacen daño a la inteligencia por lo sensiblero y cursi.
Querer llevar el discurso a la racionalidad es imposible mientras nadamos en la miel sentimental. Querer aportar soluciones a un estado del bienestar viable y sostenible, es imposible mientras embarramos el campo de juego con la miseria intelectual de lo sensible. Luego preguntaremos porque fuimos privatizando servicios públicos y reduciendo prestaciones.
Y que gente que se declara de “izquierdas” diga las barbaridades que se leen en este foro sobre redistribución y financiación en un lenguaje que es un insulto a la inteligencia…
El mejor resumen del nacionalismo de izquierdas (si eso es posible) o derechas
http://www.youtube.com/watch?v=3WMQX-dtZwg&feature=related
Julio 26th, 2010 at 14:17
Venga, honestamente:
El consenso político y social de Catalunya ha abogado por una visión federal del estado. Pero tristemente parece no haber nada que genere más cohesión social en el resto del territorio español que el anticatalanismo. Así pues, la propuesta catalana ha sido rechazada y humillada.
El catalanismo deberá de repensar su propuesta y planteamientos de cara a futuro. Y si no se dibujan nuevas vías, se tendrá que aceptar que las opciones que quedan abiertas son cierta involución autonomica o bien la secesión. A pesar de no ser por las que se optaron en un primer momento.
Todo ello para remarcar que el gran crecimiento de lo que vienes a llamar independentismo progresista (que realmente es totalmente transversal) está plenamente justificado y legitimado por la respuesta recibida desde el resto de España.
Julio 26th, 2010 at 14:39
Por cierto, tienes razón, no es discutible lo de que Catalunya es una nación, lo niegue el tribunal que sea o Rita la Cantaora. Primero por lo obvio de cumplir con lo que la propia definición de nación estipula, y segundo por lo obviado de la propia voluntad de ser.
Lo del derecho a decidir ya te he remarcado que es más una cuestión de la sensibilidad democrática de cada uno.
Julio 26th, 2010 at 15:30
“Primero por lo obvio de cumplir con lo que la propia definición de nación estipula, y segundo por lo obviado de la propia voluntad de ser.”
Esto es, se trata de metafísica o de teología o de algún saber que no hay que justificar: el hecho de tener una lengua y una cultura en común hace legítimo, por alguna razón que nadie justifica y que no se apoya en ninguna concepción ética explícita que yo conozca, que un grupo de individuos pueda decidir por mayoría lo que quiere hacer colectivamente en un determinado territorio con independencia del resto. Es como cuando la Iglesia dice que “por la propia definición de matrimonio, los homosexuales no pueden contraerlo”. Como no hay nada que justificar, esto se convierte en un ultimatum dónde si no me parece bien te estoy ofendiendo, no en una propuesta. Ahora, lo que me parece inadmisible es que luego se pretenda que todo esto es un debate: no es un debate, es un pulso.
Julio 26th, 2010 at 15:48
Desde el momento en que unos dejen de querer imponer a los otros dejará de existir el pulso. Volvemos al tema de la sensibilidad democrática de cada uno.
Dicho de otro modo, igual que no abalas ni los plantamientos federalistas (que no superen tu filtro de conveniencia económica) ni el derecho de autodeterminación, ¿abalas chantages como el boicot o amenazas fuerzas armadas mediante?
Cierto, de haber respeto, ya no habría debate.
Por cierto, es como la definición de matrimonio, pero al revés: la definición de matrimonio no impide a los homosexuales su ejercicio. Ahora, si se impone una lectura de la definición determinada, que también la podríamos llamar lectura restrictiva, se podría considerar que el matrimonio entre homosexuales es un oxímoron. ¡Cuanto paralelismo con el tema del Estatut, fíjate!
Julio 26th, 2010 at 16:48
Sigo creyendo que el nacionalismo catalán se fundamenta más en Catalunya is not Spain que en SOnc una nació. Les une más el victimismo que definir lo que harían sin España.
Julio 26th, 2010 at 19:22
No entiendo el independentismo o el gusto por trazar fronteras en el aire, pero puedo comprender el autonomismo o la aspiración de ser más autónomas de ciertas comunidades territoriales. Al fin y al cabo yo, perfecto apátrida, quiero ser más y más autónomo en lo personal y dedico una parte significativa de mis decisiones a ese objetivo. Y seguramente mis “razones” particulares no son más honorables que las de cualquiera de los grupos nacionalistas que se describen en el post. Pero uno de los problemas radica en que, alcanzado un grado notable de autonomía/autogobierno, buena parte de los niveles adicionales de autonomía se deberán emplear necesariamente para encontrar, autónomamente eso sí, el mejor modo de colaborar o coordinarse (es decir, de perder autonomía) con otras entidades en un mundo cada vez más interdependiente y burlón con los límites territoriales o, en mi caso, personales. Un cansino viaje de ida y vuelta que compromete esfuerzos merecedores de mejor causa.
Julio 26th, 2010 at 19:26
El nacionalismo es una ideología perversa que antepone supuestos derechos de territorios, lenguas o razas a los derechos individuales. Debería estar denunciado desde la UE y exigirse responsabilidades a sus difusores.
Una cosa son los movimientos independentistas y otra muy diferente, el nacionalismo, que es lo que promueven grupos como el PNV, CIU, ERC, BNG y similares.
Julio 26th, 2010 at 23:08
“Porque esto es una democracia dónde, en teoría, las diferencias se dirimen mediante la argumentación y la deliberación racional de acuerdo con los criterios de justicia, igualdad, y un conjunto heterogéneo de valores compartidos y no por el tribalismo, el sentimiento de pertenencia, etc… ”
En democracia, quizás. Aquí tenemos esto:
“La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles”
Deliberado por la cúpula militar de un Ejército fascista, y entregado en sobre cerrado e innegociable.
Julio 27th, 2010 at 1:06
“El consenso político y social de Catalunya ha abogado por una visión federal del estado. Pero tristemente parece no haber nada que genere más cohesión social en el resto del territorio español que el anticatalanismo. Así pues, la propuesta catalana ha sido rechazada y humillada.”
Es curioso, yo podría decir lo mismo de Cataluña respecto al concepto “España”…que nada genera más cohesión que un sentimiento de superioridad sobre “Madrid”. En el historial de agravios todos tenemos de donde sacar, y hay un historial no menos pequeños de opiniones y decisiones desde Cataluña sobre el resto de España que tienen lo suyo.
Al final, a mi esa pelea de banderitas me aburre muchísimo, ya que todo acaba en una unidad de destino en lo universal, en renombrar reyes de la corona de Aragón como si fueran reyes de un reino de Cataluña que no existía o en ver a los reyes de Navarra como primeros reyes de Euskadi.
O la versión victimista: que nos rompen España, que agreden a Cataluña, que no nos entienden desde fuera del Ebro, que fascista es la Constitución Española, y llantos infantiles parecidos.
Y sí, claro, la política empieza desde las emociones: unos prefieren antes del resto de cosas más igualdad, otros más seguridad, otros más libertad. Cuestión de prioridades que quizás no eliges, como no eliges de qué equipo de futbol eres, pero lo emocional acaba ahí. El problema es cuando queremos que TODO sea emocional, y animemos al que tira cosas a un jugador del otro equipo, no paramos de pensar que los malos resultados de nuestro equipo/nuestra comunidad autonóma son culpa de los árbitros/del “estao opresor” y no de la gestión de nuestros políticos/directivos, etc.
Y ahí está el problema: partiendo de preferencias (emocionales) la cosa sería racionalizar cómo cumplirlas, no pasarnos la vida echando la culpa al Villarato, al ejército franquista o al estado español que no nos quiere nada con lo buenos, perfectos e impecables políticos que tenemos en Cataluña/País Vasco/Mostoles y que todo lo han hecho tan bien.
Y yo no paro de oír conspiracionismo sin parar en este tema. Cuando aparece alguien explicándose en términos que no son “no nos quieren”, “no nos comprenden”, “juegan susio”, “ellos son muy malos y nosotros demasiados buenos” suelen ser excepciones.
Julio 27th, 2010 at 1:11
Por cierto, es que esta “dialéctica del estado central opresor” funciona muy bien en este país, hasta el punto que Esperanza Aguirre la aplica de maravilla en Madrid, llorando amargamente casi todos los días con la “asfixia económica” que dice practica ZP sobre la CAM, o la manía que tiene el PSOE “a los madrileños”.
Somos un país victimista y reaccionario.
Julio 27th, 2010 at 7:49
Si no lo he entendido mal, Citoyen, dices que en democracia el debate deberia (normativamente) ser racional y ligas valores (igualdad, justicia) a dicha racionalidad.
Primero, no hace falta decir que la obligatoriedad de evaluacion racional en la politica es algo arbitrario y, como ya te he dicho, irreal. Por mucho que en Ciencia Politica se insista en ello, los humanos no somos racionales y en politica menos. De hecho, no creo tampoco que fuese positivo ignorar los argumentos identitatarios y emotivos. Como bien se sabe, es la manera basica de hacer politica. Los humanos nos movilizamos por pocas cosas como los rasgos e identidades compartidas, sea obrera, sea nacionalista o lo que sea.
En tercer lugar me parece que la conexion que estableces entre los valores de la modernidad (Libertad, igualdad, solidaridad) y la racionalidad es arriesgada. ES cierto que estos valores son fruto de la ilustracion, pero tambien es cierto que, como todo valor o ideologia, al apuntar unas directrices de comportamiento generales y un futuro positivo asociado al valor, no son racionales en si mismos, pues no se pueden analizar en todas las circunstancias. Los valores, la moral, son si quieres modelos de efectividad limitada. Y no solo eso, la eleccion de unos u otros valores o ideologias, (como la socialdemocracia, el liberalismo o el creer que somos racionales), es en si mismo irracional (vamos, nada que no sepas).
Pero a lo que voy es que la politica tambien debe ocuparse de lo irracional, de las motivaciones irracionales de los pueblos y las identidades. ESta claro que debe haber limites en la aceptacion de los argumentos identitarios, pero cuanto mas conozco el tema catalan, mas me doy cuenta que la supuesta “irracionalidad” catalana esconde una mucho mayor irracionalidad “castellana”. Y si, soy consciente, como castellano, de que Castilla renuncio al desarrollo economico a cambio de una hegemonia cultural y politica sobre el estado español.
Vamos, en resumidas cuentas. ¿De verdad crees que se puede o incluso que sea deseable eliminar lo irracional, lo identitario, de la politica? ¿No crees que, quizas, es un intento normativo de imponer un modelo a la realidad y que lo que irrita es que la realidad es tozuda?
Julio 27th, 2010 at 8:01
Raúl S., tengo curiosidad: ¿Qué agravios puede esgrimir España contra Catalunya que hayan limitado su(s) identidad(es) y su(s) autonomía(s)?
Julio 27th, 2010 at 12:15
“¿De verdad crees que se puede o incluso que sea deseable eliminar lo irracional, lo identitario, de la politica?”
Yo creo que es deseable que uno tenga que justificar su puntos de vista en coherencia con algo que sea compartido y aceptado de forma consensuada en una comunidad. Es un requisito mínimo de convivencia en una sociedad compleja: un conjunto de “normas” y “valores” que estructuran las interacciones.
En el tipo de sociedades -occidentales- en las que nosotros vivimos, este conjunto de ideas comunes se sustenta en una serie de valores (la libertad, la igualdad, la justicia, etc… entendidos de forma moderna) más o menos comunes y que, al menos en público, nadie cuestiona seriamente. En mi opinión, se trata de un gigantesco avance respecto a lo que existía en otras sociedades dónde el conjunto de principios comunes eran cosas como la religión, la santa tradición, el amor al líder o similar.
Ahora, soy consciente de que a la gente la guía otro tipo de motivaciones; lo único que estoy abogando es que esas motivaciones no sean vistas como legítimas si no pasan un filtro de normas de convivencia. Lógicamente, las cosas no son necesariamente así y hay genocidios, y violencia doméstica, y manifestaciones contra el matrimonio homosexual, pero eso no significa que eso sea algo DESEABLE.
Julio 27th, 2010 at 14:12
¡Como se ha desviado el tema! Nada de lo expuesto anteiormente entra en conflicto con el nacionalismo, el federalismo o el derecho a decidir.
Sólo cabe definir con más precisión el concepto de comunidad, y el sentido común (seny) finalmente se habrá impuesto.
[Me he quedado un poco pedante, ¿verdad?:-)]
Julio 27th, 2010 at 16:25
[...] insiste en su “hostilidad” hacia buena parte del argumentario del catalanismo actual, que gira [...]
Julio 27th, 2010 at 16:32
Intentando avanzar un poco en el tema, Citoyen, cuando cuestionas que
“el hecho de tener una lengua y una cultura en común hace legítimo… que un grupo de individuos pueda decidir por mayoría lo que quiere hacer colectivamente en un determinado territorio con independencia del resto”
, ¿qué estas cuestionando realmente:
* el sistema democràtico en general;
* la sumisión de las minorias al deseo de las mayorías en concreto;
* la fractura social que ésto puede ocasionar;
* o el caso particular en que el ámbito de decisión sea un territorio con una cultura común
?
Julio 27th, 2010 at 17:04
“el caso particular en que el ámbito de decisión sea un territorio con una cultura común”
Principalmente esto y, en general, las interpretaciones no consecuencialistas de la democracia (la democracia como un fin en sí mismo y no como un buen sistema de gobierno).
Julio 28th, 2010 at 1:30
Citoyen:
Atención a tus afirmaciones:
Si estás en contra de “el caso particular en que el ámbito de decisión sea un territorio con una cultura común”, entonces entiendo que pones en duda el derecho a la autodeterminación (que los ciudadanos de 1 territorio puedan votar en referendum si se independizan o no).
Pero si crées que lo importante es “la democracia como un fin en sí mismo y no como un buen sistema de gobierno”, entonces no deberías poner ninguna traba a dichos referendums, ya que ponerla es limitar la democracia.
Por cierto, según la ONU, el derecho a la autodeterminación existe, y según la sentencia del TI de la Haya en el caso de Kosovo, éste puede ejercerse de forma unilateral sin el consentimiento del resto del país del que te separes (ésta es la novedad).
Julio 28th, 2010 at 7:48
Venga, otro pasito: entonces dime, ¿cual és el ámbito de decisión adecuado?
Julio 28th, 2010 at 14:08
Per[la|pau]*:
No estoy seguro de si me preguntas a mi o a Citoyen… En cualquier caso, mi punto de vista.
Si se es consecuente en democracia, el ámbito de decisión lo deben determinar los propios ciudadanos. A efectos prácticos, el ámbito coincidirá -casi- siempre con una delimitación administrativa concreta: reino, provincia, estado federal, etc. existente o que haya existido en algún momento. Ejemplo de esto último las minorías húngaras en Rumanía y otros procedentes de la antigua Hungría, antes de que se recortaran sus fronteras.
La única excepción a la norma que recuerdo fue cuando la minoría francesa en el Jura suízo votó constituirse en cantón propio con el francés como lengua oficial. Antes formaban parte -eran unas “comarcas”- de un cantón de mayoría germana. Minoría geográficamente delimitada, mayoritaria en su zona, pero que nunca antes había tenido gobierno propio.
Ni la lengua ni la religión ni las tradiciones propias son los únicos elementos justificativos de una secesión, puesto que el sentimiento de identidad puede desarrollarse sin ellos. Ver por ejemplo California, donde la identidad propia como californianos existe, compartida con una identidad como norteamericanos, pero donde varios años sucesivos de déficit fiscal con Washington avivó movimientos independentistas a inicios de ésta década. Y es que no hay nada como un buen déficit fiscal para que el personal se moleste.
Julio 28th, 2010 at 22:44
Citoyen, retomo tu propias palabras para intentar fijar la cuestión a resolver y animarte a intentarla responder:
Desde una visión no consecuencialista de la democracia, ¿cual és el ámbito de decisión adecuado para que un grupo de individuos pueda decidir por mayoría lo que quiere hacer colectivamente?
Julio 29th, 2010 at 14:34
Citoyen, en mi opinión, los argumentos tribales-identitarios a favor de la independencia (’soy del grupo X y no me gustan los del grupo Y, y por ello quiero que sobre determinados temas sólo decidan los miembros del grupo X’) son más coherentes que los de los independentistas conservador o progresista que citas.
Primero porque no está claro que la independencia sea la conclusión lógica de estos idearios. Para el independentista conservador, por ejemplo, ¿no sería más lógico luchar por un estado grande pero no redistributivo? Me parece mucho más factible que la independencia, y menos conflictivo. Segundo, si los llevamos al extremo, estos idearios llevan a conclusiones que no creo que nadie acepte en Cataluña, como que las regiones más tradicionales y pobres deberían desgajarse del resto de Cataluña.
Personalmente, el tribalismo-identitarismo me parece un remanente de la época de las cavernas. Pero como razón o motivación por la cual perseguir cierto objetivo (la independencia), la veo más ‘racional’ que las otras posturas que citas. En realidad, y al contrario de lo que dices, tiendo a pensar que tanto el victimismo económico como el argumento de los clubes son muchas veces fachadas con las que ocultar el tribalismo cuando se preguntan argumentos por la independencia.
Enhorabuena por el blog.
Julio 29th, 2010 at 17:32
Bueno, desde una visión no consecuencialista de la democracia no hay ninguna forma de argumentar nada. Tampoco puedes argumentar cuál es el mejor sistema electoral o a qué edad se debe fijar la edad de voto.
Idealmente -en un mundo dónde nos dejaran dibujar las fronteras desde cero- el ámbito de decisión adecuado se diseñaría con la teoría de clubes (enlace arriba), la geografía económica y una buena teoría de la justicia en la mano dónde la cultura jugaría un papel tirando a secundario. Dependiendo del tema a regular, lo óptimo es que se decida a un nivel u otro.
Como no vivimos en una utopía de economista, tenemos un conjunto de fronteras, de corte generalmente aribitrario que hemos heredado del pasado pero que podemos aspirar a reformar marginalmente en una u otra dirección- como de hecho se tiende a hacer en la UE o en la OMC. Fronteras que además suelen estar respaldadas por un conjunto de mitos nacionales, sentido de comunidad y culturas políticas, de las cuales ninguna de ellas son independientes de la actividad o el ámbito del Estado, sino que típicamente se forman gracias a este (los medios critican a su gobierno) mediante la acción directa de esta (las políticas de “nation building”).
Mi punto de vista es que a lo que deberíamos aspirar es a limar las rivalidades creadas por este tipo de fronteras y progresar hacia algo mucho más universal e inclusivo que la “cultura” como elemento cohesivo de una comunidad, como de hecho ha ocurrido en la mayor parte de democracias occidentales dónde el patriotismo ha tendido a ir en declive. Leete el post: http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2008/04/el-multiculturalismo-es-un-liberalismo-una-perspectiva-racionalista.html
Julio 29th, 2010 at 18:33
Citoyen
en tu respuesta de las Julio 29th, 2010 at 17:32 se me acaban de caer al suelo, y aún los oigo alejarse al fondo, huyendo despavoridos..
¿racionalidad? ¿donde?
“Mi punto de vista es que a lo que deberíamos aspirar es a limar las rivalidades creadas por este tipo de fronteras y progresar hacia algo mucho más universal….”
es para mondarse, machacas a otros con argumentos racionalistas y tu te apoyas en un profundo e infantil sentimentalismo adolescente: progresar hacia algo más no-se-qué, ja ,ja, ja
¿racionalismo? ¿donde?
soy tan irrespetuoso como tú. Ye mueves por sentimentalismos y criticas el sentimentalismo de los demás. Hay que joderse!!! Eres todo un idealista y además intolerante que hace bandera de un racionalismo hueco….
Julio 30th, 2010 at 8:08
Gracias Citoyen,
entiendo que afirmas que tu discurso no tiene respuesta a la cuestión planteada pero aporta una crítica bastante explícita a los estamentos del estado que no mantienen un planteamiento inclusivo de la cultura.
Julio 30th, 2010 at 9:00
Permíteme que realice una especie de recreación de un supuesto diálogo a modo de resúmen final (por mi parte y me comprometo no volver a “apropiarme” de ningún post de este blog :))
Citoyen: “Independentista progresista: estar a favor de la independencia para poder librarse del lastre de la derecha del resto de España.”
Galindo: “OK, para muchos de vosotros sois una nación porque de hecho os definís como tal. Y ahora, qué implicaciones se supone que debe tener este hecho”
Popota: “es lo que han hecho exactamente los catalanes con el Estatut, ya que no en balde por aquí la plurinacionalidad no es ningún problema para nadie”
Per[la|pau]*:”el gran crecimiento de lo que vienes a llamar independentismo progresista (que realmente es totalmente transversal) está plenamente justificado y legitimado por la respuesta recibida”
Julio 30th, 2010 at 9:28
PerlaPau
“Venga, otro pasito: entonces dime, ¿cual és el ámbito de decisión adecuado?”
Has comentado que la protección a las minorías es importante, ya que crees que la minoría (Cataluña) es maltratada en su relación con la mayoría (España). Supongo que sabes que dentro de Cataluña existen a su vez diversas minorías, una por ejemplo, la
Julio 30th, 2010 at 9:32
(Envié sin querer) que no comparte esa interpretación política independentista. ¿Si una de las tres provincias catalanas, o dos veguerías, votasen mayoritariamente por el no? ¿Qué deberíamos hacer?
Es por seguir tu razonamiento del ámbito de decisión hiperdemócrata hasta el final.
Julio 30th, 2010 at 10:19
La diferencia entre minoría y parte es obvia, ¿verdad?
En cualquier caso, si esa provincia de la que hablas (de las CUATRO que hay) o esas 2 veguerías deseasen seguir perteneciendo a Catalunya, pues nada es lo que se debería hacer.
Y respondiendo a tu siguiente pregunta, no porque me apetezca, si no para acabar ya con la cuestión: si no quisieran seguir pertenenciendo a Catalunya, podrían secesionarse, sí. Yo no temo la voluntad popular ni puedo entender vuestros temores ni concepto de democracia.
(Y ha sido muy gracioso que des por hecho que el independentismo es mayoritario en Catalunya.)
Agosto 2nd, 2010 at 23:47
trimegisto, gracias!
Guardaré tu comentario como oro en paño.
De una agudeza maravillosa.
Luisa
Agosto 3rd, 2010 at 0:04
Vaya un debate!
Yo soy catalán, y junto a otros catalanes, seremos lo que queramos ser.
No es más que una cuestión de número y de fuerza ( bruta, pecuinaria,etc)
Cuando tengamos más fuerza nos iremos de España.
Diga lo que diga España.
Ha sido así desde el principio de los tiempos y en cualquier sitio.
Para más información, Kosovo. Lo que USA dijo.Y chitón.
Es tan simple…
Agosto 4th, 2010 at 21:58
[...] Reflexión sobre el nacionalismo catalán http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2010/07/otra-refl… por juan el 20:58 UTC [...]
Agosto 6th, 2010 at 18:24
Blas:
Argumentar que algo es justo o injusto requiere siempre un estándar de comparación “ideal”. Mi estándar de comparación, mi “vara de medir” es una vara de medir dónde no se discrimina en función de la cultura y que, además, tiende a coincidir con los valores a los que nos declaramos adheridos en occidente.
Naturalmente, la “verdad” no existe cuando hablas de ética- no hay ninguna forma científica de separar lo bueno y lo malo, no si no eres creyente. Lo que sí existen son cosas más o menos repugnantes de acuerdo con los valores a los que declaras estar adherido.
Luego de dos cosas una:
1) O basas catalanismo en valores universalistas (que, repito, son los que generalmente se consideran aceptados en europa) no discriminen en función de la cultura (ojo, los valores, las políticas sí podrían hacerlo)
2) O te adhieres a alguna escala de valores con forma de racismo comunitarista, sentimentalismo, patriotismo sentimental
Yo creo que la postura a) no es sólida y que la postura b) es repugnante, compatible con la postura a) y no creo que, una vez que se sepa cuales son sus consecuencias, nadie en su sano juicio la defienda.
Agosto 7th, 2010 at 17:56
a) tu edificio intelectual se basa en sólidos cimientos de valores occidentales fundamentados en …un idealismo pre-adolescente (no-se-que-universal que “lime” la pequeñas asperezas de las “fronteras”).
b) lo repugnante (es decir lo malo) va en contra de tu edificio, ergo valores, ergo ideales, lo no-repugnante (es decir, lo bueno) va a favor de tu edificio, ergo valores, ergo ideales.
c) como tu ideales no los comparto soy, aplicamos b): repugnante.
Y eres tan amable que me das a elegir dos tipos de repugnancia, dos!!!!!, graaacias!!!! o eso, o entro en razón. Todo muy racional, que es en lo que basas tus argumentos.
d) no compartir tus valores, que emanan de tu idealismo significa no tener juicio o si acaso desconocer las consecuencias de mis actos (y aqui que suene una fanfarria, please….).
Agosto 9th, 2010 at 12:33
Citoyen,
En tus razonamientos olvidas otro motivo de peso para ser independentista, evitar la discriminación. Mi idioma es el catalán y por el hecho de ser ciudadano del Reino de España tengo una serie de derechos negados. Por ejemplo mi idioma no es idioma oficial en la UE, mis representantes políticos no pueden usar su idioma tampoco en los parlamentos estatales, las webs y la información de los ministerios está en castellano (excepto burdos intentos de disimularlo), etc.
Cuando los catalanes intentamos resolver lo que consideramos una discriminación ¿Qué nos dicen? Por ejemplo la UE responde que si fuéramos un estado como Malta no habría problema. Las majors de cine nos dicen que si fuéramos un estado no tendrían problema en traducir las películas al catalán.
Los catalanoparlantes no somos unos cientos o unos miles, somos millones y según mi modesta opinión un estado democrático (si realmente fuera nuestro estado) debería actuar de otra forma y reconocer el catalán como lengua oficial del estado.
La lengua no es el único ámbito en el cual se pueden poner ejemplos, la cultura catalana en general es percibida por el estado español como algo ajeno.
Agosto 11th, 2010 at 15:11
No quisiera molestar, pero yo también soy catalán y cada día soy discriminado en Cataluña por todas las administraciones públicas de esta comunidad autónoma (tanto regionales como locales).
Tampoco puedo ver la tv pública catalana en mi lengua.
También me multan si intento utilizar mi lengua propia para rotular mi negocio.
Saludos cordiales,
Agosto 12th, 2010 at 8:57
“En tus razonamientos olvidas otro motivo de peso para ser independentista, evitar la discriminación.”
La verdad es que no me lo olvido, es la tercera justificación que nombro.
“Autonomismo racional:Cataluña tiene un conjunto de rasgos específicos que podemos llamar “cultura” (lengua, tradiciones, folklore, literatura, etc…). Estos rasgos la hacen diferente del resto del territorio y especialmente hacen que las políticas que gestionan estos aspectos -pero no las otras; la sanidad no tiene nada que ver con las especificidad cultural- de la vida en común -la política de promoción cultural (cine, literatura, televisión), en alguna medida la educación, etc…- sean gestionadas óptimamente de forma descentralizada. ”
Creo que está bastante claro ¿no?
Agosto 12th, 2010 at 12:54
Pau, en què Catalunya vives? Es que en la real los únicos monolingües que hay lo son en castellano.
(Que vayas repitiendo lo mismo en distintos blogs sin quererte enterar de cómo es la Catalunya real hace bastante molesto el leerte. Pero no soy yo el que te debe darte la disculpa o no.)
Citoyen, es que está muy mal explicado. Actualmente, sin independencia, ya se tienen gestionadas localmente (regional, nacional o autonomamentemente, como se prefiera) las cosas que listas. Eso no tiene nada que ver con la discriminación sufrida.
Agosto 12th, 2010 at 19:54
Per [la pau]:
No quiero entrar en polémicas contigo.
Uno de los dos vive en Matrix. Puede que tengas razón y sea yo.
Saludos cordiales.
Agosto 13th, 2010 at 9:26
Citoyen,
O yo había mal interpretado el párrafo o no hablamos de lo mismo. El hecho de que yo tenga una cultura distinta puede no ser motivo por sí mismo para querer la independencia. El hecho de que dicha cultura esté discriminada por el estado (y otros estamentos) sí que es a mi juicio motivo justificado para querer la independencia. La descentralización no es suficiente ya que para determinadas cosas (muchas) una cultura requiere el apoyo de un estado (por ejemplo para tener la oficialidad en la UE). Además la descentralización que tiene el sistema legal español siempre es precaria y reversible mediante una mayoría en el Congreso al margen de la decisión de la minoría afectada.
Pau,
Sin entrar en discusiones. De las aproximadamente 40 cadenas que hay en antena en tu televisor, ¿Cuantas son en español? De verdad crees que es necesario que prácticamente la única que queda que emite en catalán tenga que dar la mitad de su programación en castellano? Además siguiendo la misma regla TV1 y TV2 deberían emitir aproximadamente el 20% de su programación en catalán en toda España.
Sobre el tema de las tiendas. No se multa a nadie por informar en castellano, se multa por negarse a hacerlo en catalán. Y además apenas se multa a nadie. ¿Tu vives en Barcelona? ¿Has ido a comprar alguna vez? ¿Quién regenta la mayoría de bares y tiendas de alimentación?
En cambio estoy de acuerdo contigo en que a veces la Generalitat sí discrimina en sus respuestas escritas a los castellanoparlantes.
Agosto 13th, 2010 at 9:35
Pau, creo que ninguno de los 2 vivimos en matrix, ni tú estas discriminado a diario ni todo lo que dices es mentira. La cuestión está en que aclares si estás en contra de:
a) toda discriminación positiva;
b) la discriminación positiva en favor del catalán;
c) de algunas medidas concretas que se toman en nombre de esta discriminación positiva.
Y expliques el porqué.
Agosto 13th, 2010 at 11:58
“La descentralización no es suficiente ya que para determinadas cosas (muchas) una cultura requiere el apoyo de un estado (por ejemplo para tener la oficialidad en la UE). ”
Osea, según tú la cultura afecta a la totalidad de las políticas públicas/acciones del Estado de forma que es incompatible que un Estado con más de una cultura haga algo (nada) sin discriminar a una de las dos culturas ¿no? Por ejemplo, ¿como afecta la cultura al diseño de los gravámenes del sistema impositivo? ¿a la inversión en infraestructuras? ¿al diseño del seguro de desempleo (no la gestión)? Quiero decir, esto tiene sentido si consideras que el ancho de vía es “parte de la cultura”.
Porque si hay cosas que son independientes de la cultura y en principio válidas para todos, puedes poner esas cosas en común y descentralizar las otras y ya no estás en un esquema independentista.
“Además la descentralización que tiene el sistema legal español siempre es precaria y reversible mediante una mayoría en el Congreso al margen de la decisión de la minoría afectada.”
Eso es un argumento similar al que ponía Aznar cuando criticaba a constitución porque decía que no dejaba claro si íbamos a ser una economía de mercado o planificada. En teoría es posible, pero es política ficción.
Agosto 13th, 2010 at 12:11
¿¡Que la involución autonómica no es posible!? ¿Y qué propugnan la FAES o UPD, por poner 2 clarísimos ejemplos?
Agosto 13th, 2010 at 12:23
No. Un estado puede tener varias culturas y todas ellas sentirse a gusto en él. El problema es que en el caso español no es así y no estamos dando pasos en el sentido de que lo sea sino todo lo contrario (siempre desde mi punto de vista que obviamente es cuestionable). Por ejemplo las intervenciones en el senado de los representantes del PP hace un mes o dos fueron un ejemplo claro de que para ellos no somos españoles o somos españoles de segunda.
No todas las políticas públicas afectan a la cultura ni mucho menos y no sé exactamente de dónde deduces que yo he afirmado esto. La discriminación cultural es uno de los motivos para ser independentista pero no el único. La inversión en infraestructuras y el modelo de estado es un tema aparte de la cultura pero también puede ser un motivo para serlo. Yo por ejemplo creo que el diseño de infraestructuras que hace el estado penaliza el eje mediterráneo y potencia una estructura radial. Esto no tiene nada que ver con la cultura y sería un desacuerdo con el modelo de estado.
Sobre el tema de la reversibilidad no tiene nada de política ficción. De hecho UPyD ya lo lleva en su programa y algunos sectores de PP y PSOE no tendrían problema en asumirlo. Y la reciente sentencia del TC puede ser una fuente de conflictos legales sobre el tema de la lengua y la educación en Catalunya, retrocediendo 20 años.
Por cierto algún día me gustaría discutir a fondo el tema principal por el que te disgusta el nacionalismo, es decir su vertiente “sentimental”. Creo que tu argumentación es muy discutible, pero entiendo que este un tema que no te apasiona y no quiero ser pesado.
Agosto 13th, 2010 at 15:04
“¿Y qué propugnan la FAES o UPD, por poner 2 clarísimos ejemplos?”
¿Y qué probabilidad hay de que consigan una mayoría de 2/3 en las dos cámaras? Yo creo que es bastante más probable que tengamos un gobierno que dé un golpe de Estado depués de declarar el Estado de excepción a que se declare un Estado jacobino en contra de la mayoría de la opinión pública catalana. ¿Qué opinión tienes de las clausulas de estado de emergencia excepción y sitio qué hay en la constitución?
“No todas las políticas públicas afectan a la cultura ni mucho menos y no sé exactamente de dónde deduces que yo he afirmado esto.”
Es sencillo. Si hay políticas que no tienen nada que ver con la cultura, esas políticas se pueden poner en común. Personalmente, creo que los Estados deben estar basados en cosas relativamente “aculturales” en la medida en que sea posible -es decir, no debe haber políticas de la identidad-; tener una lengua de trabajo y no una lengua “nacional”, estudiar historia universal, etc… pero vamos a admitir que es algo admisible porque al fin y al cabo casi todos los Estados tienen políticas de nation building más o menos fuertes. Si hay algunas políticas en común, necesitas un ente/agencia para gestionarlas y decidir sobre ellas y necesitas unos órganos de gobierno. Si razonas en términos de este argumento, solo tiene sentido ser independentista si crees que todas las políticas deben gestionarse de forma descentralizada porque todas tienen que ver con la cultura local.
Luego hay un problema cuando hay un conflicto entre esos distintos niveles de gobierno ¿qué pasa si dos políticas van en distintos sentidos? Un sitio dónde esto se hace de forma relativamente racional es la UE. Cuando una política, digamos, de protección de la fauna y la flora local entra en conflicto con la libertad de movimiento de los tabajadores, por ejemplo, el tribunal de luxemburgo hace pasar unos test de proporcionalidad y necesidad al problema.
Agosto 13th, 2010 at 20:06
Si en España hubiera unos mecanismos legales de protección de las minorías que fueran independientes o sistemas de blindaje, distintos idiomas oficiales (aceptando que tenemos un idioma de trabajo común que es una herramienta válida), un sistema de aportación económica similar a la UE, etc entonces no estarías discutiendo conmigo sobre independentismo porque yo no sería independentista. Es decir me planteas situaciones ideales que ni existen en España ni tienen visos de existir. Según el CIS aproximadamente el 80% de la población española cree que el modelo autonómico debe quedar como está, reducirse o eliminarse. En cambio el 80% de la población catalana cree que es insuficiente (con distintos grados). Esto no se puede arreglar de ningún modo porque una parte no convencerá nunca a la otra, y la parte española nunca aceptará un sistema asimétrico. No tiene sentido que dentro de 50 años estemos discutiendo sobre lo mismo y perdiendo el tiempo unos y otros.
Sobre la reversibilidad no estoy de acuerdo en que hagan falta 2/3. Es suficiente con tener la mayoría absoluta para aprobar leyes orgánicas o derogarlas y con controlar el TC para frenar o impulsar los recursos de inconstitucionalidad a conveniencia. De hecho muy probablemente en la próxima legislatura el PP tenga la fuerza suficiente para hacerlo si quiere. Al fin y al cabo hay que recordar que el Estatuto es sólo una ley orgánica, no tiene rango constitucional aunque haya sido votado en referéndum. Con las tendencias que está tomando el electorado español en el tema autonómico es cuestión de tiempo que alguien quiera entrar a saco en los recortes del modelo.
Yo soy muy pesimista en este tema y creo que la situación tenderá a radicalizarse por ambas partes.
Agosto 16th, 2010 at 7:26
Que alrededor de 10 millones de españoles voten a partidos que explícitamente o mediante un think-thank relacionado apuestan por la involución autonómica no es significativo, nooo, que va. Un simple accidente.
Tu crees que el estado se ha de hacer cargo de los temas “aculturales” y yo creo todo lo contrario; el estado se ha de hacer cargo de los temas culturales y los “aculturales” deberían ir recayendo en el gobierno de la Unión Europea.
Por lo demás, muy de acuerdo con Jordi P., execpto en su pesimismo final: tengo la esperanza en que el día que se tomen en serio a Catalunya y vean que no va de farol, empezarán a surgir federalistas de toda la vida en todo el estado. Hasta ahora siempre se ha jugado considerando la fractura social en Catalunya; cuando se supere esa fase será España en su conjunto quien deberá empezar a valorar en serio la fratura territorial en su seno.
Agosto 26th, 2010 at 12:18
“el hecho de tener una lengua y una cultura en común hace legítimo, por alguna razón que nadie justifica y que no se apoya en ninguna concepción ética explícita que yo conozca, que un grupo de individuos pueda decidir por mayoría lo que quiere hacer colectivamente en un determinado territorio con independencia del resto.”
Esto… ¿tú eres consciente que los estados actuales no son más que accidentes de la historia? ¿porqué consideramos normal que Lituania sea un estado-nación por el mero hecho que existía antes de la invasión de Polonia? ¿o que Polonia exista como estado-nación cuando es un subproducto de la I Guerra Mundial?
En el momento en que la identidad nacional es un hecho sociológico y esta es la que termina moviendo a los pueblos a organizarse como puedan y que no hay estado-nación que resista que una región relativamente grande y políticamente viable tenga un movimiento secesionista que llegue a un amplio porcentaje de su población, el estado-nación accidental que nace en la Paz de Westfalia y que se ha visto redibujado N veces no es un fín en sí mismo.
Las objecciones que tú pones al independentismo son también aplicables a los que defienden la actual estructura de los estados.
En fín, si es por pura racionalidad, tan racional es defender el estado español actual como la segregación de una región políticamente viable como Catalunya si el 90% decidiera que quiere segregarse.