Notas sueltas sobre los Gnomos de Zurich
No es nada nuevo, ni nada sustancial que añadir respecto de lo que ha dicho Roger, pero ahi van algunas notas sobre el tema.
- Que los mercados financieros suelen estar sujetos a ciclos de irracionalidad colectiva, panicos, burbujas y espirales de estupidez es algo que esta estudiado y es practicamente imposible de negar.
- En los mercados hay que gente que busca ganar dinero y estan pensados para que eso sea asi. Una de las formas de lograrlo es especulando.
- Cuando la gente especula, revela informacion y hace que los precios reflejen una informacion privada que, no obstante el punto 1, en muchos casos es veridica- y en cualquier caso probablemente mas veridica que la que se pueda obtener de otra forma.
- Debido al punto 1, especular contra la deuda de un pais puede convertir la bancarrota de ese pais en una profecia autocumplida, al aumentar sus costes financieros.
- Es incluso relativamente plausible que los ataques especulativos se realicen de forma coordinada y de una forma “conspirativa” para asegurarse del efecto final y forrarse efectivamente.
Todo lo anterior no obsta para que:
- Evitar esos ciclos de irracionalidad sea muy dificil y sabemos que han existido siempre desde que tenemos una economia monetaria.
- Acusar de inmoral o de falta de escrupulos a inversores que buscan maximizar su rentabilidad sea algo con el mismo sentido a enfadarse con su perro porque ladra en lugar de cantar opera o indignarse con algunos de los miembros de la eclosion por no comportarse como unos gentlemen.
- La situacion economica en Grecia (y probablemente en España, Portugal, Irlanda y Reino Unido) sea mas que suficiente para explicar la especulacion contra su deuda, sin tener que apelar a conspiraciones ideologicas o de otro tipo.
- Sugerir que existe algun tipo de conspiracion, por naturaleza oculta y que no podemos conocer, es algo con el mismo status epistemologio que el diseño inteligente (o que explicar la lluvia por la existencia de hadas): posible, pero totalmente indemostrable y por tanto deberia ser tratado de la misma forma mientras no tengamos alguna prueba adicional.
- Luego tal vez deberiamos empezar a pensar que papel han tenido las decisiones, o no decisiones de los politicos en todo esto y ver como se puede arreglar, en lugar lamentarnos por cosas que no se pueden controlar y culpar a los gnomos de Zurich de todos nuestros males.
Mayo 7th, 2010 at 19:50
Vamos, que si pago un riñón de impuestos, tengo derecho a enfadarme con un señor que me revienta el cristal del coche y me manga la radio, pero si un sociópata, que no gnomo, aprovechando que es más rico que yo -y que lo será más gracias a los aberrantes incentivos de un sistema fiscal que casca más al trabajo que al capital-, se dedica a usar su dinero para dejarme sin pensión, me tengo que joder porque es lo que se debe esperar de él. Y siguiendo ese submoral argumento, ¿no sería igual de imbecil criticar a un político, o a un sindicalista, por hacer lo que se le ponga en las pelotas y defender lo que le conviene o lo que le da votos?
Mayo 7th, 2010 at 21:06
Te rogaria que cuando digas estupideces, mas aun sabiendo que no has entendido nada, te abstengas de usar insultos, querido/a popota. Tienes un strike, querido/a.
Cretino/a.
Mayo 7th, 2010 at 22:40
Dejando a un lado las formas y los insultos de Popota, su argumento de fondo es impecable. ¿Por que se persigue a alguien cuando te roba con violencia y se permite a los especuladores saquear los bonos de un pais con rumores falsos? ¿Por que es legal un enriquecimiento a costa de los demas y el otro no? ¿por que es mas sutil, mas elegante y por que lo sanciona el mercado?
Lo siento, pero afirmar que “acusar a los especuladores de inmoralidad” es inocente no es mas que legitimar la inmoralidad. Si es legal especular asi, que se prohiba. Si es ilegal, que se persiga. Y no sobraria un poco mas de indignacion contra la gente que esta jugando con nuestra economia y nuestra recuperacion, en vez de justificaciones o chistecitos sobre los gnomos de zurich.
Si, tambien estoy un poco cansado de oir que la culpa de los ataques de los mercados es de los politicos que “no hacen nada”, como si los mercados fuesen una fuerza de la naturaleza y la situacion de crisis en españa tuviese algo que ver con la deuda.
Podemos insistir y creernos que los mercados son neutrales, reirnos de las especulaciones (coordinadas o no), de los Gnomos de Zurich y demas gracietas, pero la realidad es que hay sectores, sean individuos o grupos que actuan de manera comun (y no estoy diciendo que lo hagan de manera coordinada) por que sus intereses estan protegidos por una ideologia y unas leyes. Y no deberian estarlo, por que sus intereses, como se esta demostrando una y otra vez, estan en contra del bienestar comun.
lo siento, pero esta crisis no se produjo por el gasto del estado, se produjo por la mala gestion del sistema financiero. Y no va a ser ahora ese mercado y esos especuladores y esas agencias las que nos tengan que decir lo que tenemos que perder y lo que no, con argumentos tan pueriles como que la deuda española esta amenazada.
¿Pero de verdad alguien se cree eso?
Si, croe que los gobernantes tienen que ser valientes. Y comenzar a gobernar, empezando por regular mas los mercados, eliminar los paraisos fiscales, perseguir las especulaciones e imponer tasas a los flujos de capitales. No necesitamos que el poder economico este en manos de gentuza como los especuladores que, para hacerse ricos, hunde la economia de un pais que estaba a punto de encadenar varias noticias economicas positivas.
Basta de mercados.
Mayo 7th, 2010 at 23:20
Hay varias cosas (me remito a los enlaces del principio si quieres mas)
1. Los mercados financieros funcionan con gente que quiere ganar dinero. La funcion del mercado financiero es discriminar entre las buenas inversiones y las malas y gestionar el riesgo y esto funciona funciona porque hay gente que esta dispuesto a hacerlo a cambio de dinero. http://www.lorem-ipsum.es/blogs/equilibriosocial/2005/02/capitalismo-financiero-i/
2. Si hoy alguien compra deuda griega, esta comprando un billete de loteria. Es posible que tenga suerte y le paguen a tiempo, la cantidad que espera y en ese caso ganara mucho dinero porque hoy la deuda griega cotiza muy por debajo de su valor nominal; es posible que no tenga suerte y le acaben pagando mal o tarde. Ese señor, que compra deuda griega, esta “especulando”; esta asumiendo un riesgo. Pero con este especulador nadie se mete; es un especulador “bueno” (de hecho, el gobierno aleman incita a estos especuladores http://www.ft.com/cms/s/0/544f903e-5692-11df-aa89-00144feab49a.html )
3. En otras palabras, hoy resulta que la deuda griega es una muy mala inversion y por eso la gente exige una prima de riesgo muy alta. Es natural (y legitimo) que la gente que gestiona el dinero de otra gente -en muchos casos ahorradores- la venda (en muchos casos, porque la regulacion bancaria les obliga a venderla para mantener el riesgo en margenes normales).
4. La existencia de un mercado de CDS permite que la gente del punto 2 se cubra, al menos parcialmente, contra ese riesgo. Que el mercado de CDS griegos sea liquido (que haya gente dispuesta a comprar y vender) ayuda a que haya gente dispuesta a comprar esa deuda que de otra forma tendria aun mas riesgo. http://blogs.reuters.com/felix-salmon/2010/05/05/how-the-cds-market-could-help-greece/
5. Si te lees los enlaces (mira que lo digo en el post!), veras que un “ataque especulativo” puede ser algo organizado, pero tambien puede no serlo. ¿Como? Si la deuda se hunde en valor, todo el mundo la vende; si todo el mundo la venda, la deuda se hunde; los costes de financiacion aumentan, Grecia cae en bancarrota. Ocurre de forma espontanea, no hay nadie “malo”, salvo gente haciendo su trabajo.
6. Supongamos que efectivamente haya gente mala y gnomos. Varios problemas. Primero, es algo que esta por demostrar. Segundo, es algo que no es posible prohibir aunque te parezca mal; ocurre algo similar a con el aborto: la gente aborta, te parezca bien o mal, la eleccion que hay que tomar es si prefieres que lo haga en una clinica bien atendida o en malas condiciones con una tasa enorme de muertes al año. Si mal no recuerdo de mis clases de derecho penal, esto es punible; el problema es que es imposible de demostrar e inviable de prohibir (a menos que sustituyas los mercados financieros por el Gosplan, ver el articulo del principio).
7. Y como cuando un problema no tiene solucion deja de ser un problema y se convierte en un dato, vale la pena pensar de donde viene todo esto. Y todo esto viene de que tenemos una economia vulnerable porque esta mal gestionada: tenemos un 20% de paro, un deficit enorme y unas perspectivas economicas muy malas. Esa es la raiz del problema.
Mayo 7th, 2010 at 23:31
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Mayo 7th, 2010 at 23:59
Bueno, el señor Timothy Geitner tambien cree en los gnomos de Zurich: http://www.elpais.com/articulo/economia/lideres/europeos/proponen/sistema/multilateral/intervencion/participacion/BCE/elpepueco/20100507elpepueco_15/Tes
“Por otra parte, se ha celebrado una reunión por video conferencia de los ministros de Economía del G-7 para analizar los movimientos especulativos que están sacudiendo los mercados financieros a ambas orillas del Atlántico, según fuentes comunitarias. Las mismas fuentes, citando informaciones recogidas en Washington, indican que para el domingo está prevista otra reunión del G-7 a nivel de líderes por el mismo sistema. El encuentro está directamente relacionado con la investigación abierta por el secretario del Tesoro de Estados Unidos, Timothy Geithner, tras haber recibido ciertas informaciones sobre movimientos especulativos concertados en la bolsa de Nueva York.”
Mayo 8th, 2010 at 0:24
Y respecto a tus puntos:
1) Si esa es la funcion de los mercados financieros, la libertad que tienen y el poder que poseen los esta convirtiendo en disfuncionales, pues no solo “discriminan” entre buenas y malas inversiones, sino que PRODUCEN los efectos que predicen con sus especulaciones.
2) En efecto, con ese especulador nadie se mete. Y es mas que logico: si pierde dinero, lo pierde el y sus inversores, pero en su accion conjunta, refuerza la economia de un pais. Por supuesto que no es igual que extender rumores falsos para luego apostar por el hundimiento de la economia de un pais que tu mismo estas tratando de crear
3) y 4) Lo siento, pero me parece cambiar de tema. Insisto: ¿Por que es legal robar a gran escala apostando a la baja, e incluso extendiendo rumores falsos? y si no es legal ¿por que no se persigue? Y en cualquier caso ¿por que se comprende o se legitima?
5) como ves, parece que si hay, por lo menos, sospechas de maniobras especulativas. Pero lo que me fascina no es que las haya, es que, por defecto, se prefiera asumir que el mercado es puro e inocente, que no hay maldad o mala fe o que esta es, simplemente, un derivado inevitable del sistema. Señores, si un sistema genera comportamientos tan destructivos e injustificados como estos, incluso aunque sea a nivel agregado, tendremos que reformar el sistema, no comprenderlo o legitimarlo.
6) Por supuesto que se puede controlar y regular los mercados. Por ejemplo, se puede prohibir las inversiones a corto. Y se pueden imponer fuertes tasas a las ganancias financieras, de los bancos o los especuladores, tasas que sirvan para contrarrestar o incluso compensar estas maniobras. Claro que se pueden hacer cosas y decir que la unica alternativa es el comunismo, es sinceramente, tramposo.
y 7) Niego que el problema especulativo sobre nuestra DEUDA sea por el 20% de paro. El problema del 20% de paro son los parados y no la deuda. España estuvo mas de una decada con un 20% de paro y no sufrio constantes ataques a su deuda, rebajas de rating y demas empujones intimidatorios mercantiles.
Por supuesto que se pueden hacer mas cosas. Y menos tambien. Y se pueden hacer cosas equivocadas. Pero definir como culpables a los politicos que gobiernan de las especulaciones, por que no hacen lo que a vosotros os gustaria, es dialecticamente, un fraude. Primero, exonerais de cualquier responsabilidad a los especuladores. Luego, naturalizais los mercados. Despues, comprendeis las acciones naturales e inevitables. Y despues, culpais al politico que no hace lo que el dragon pide. Pura retorica de justificacion ideologica, utilizada de la derecha a la izquierda para “comprender” las cosas que pasan.
Por la misma, habria quien podria comprender a las masas enfadadas por asaltar un banco en grecia, naturalizar la rabia del pueblo como algo inevitable y culpar a los politicos por que, en realidad, no han hecho lo que tenian que haber hecho. Y con aviso a navegantes, claro, para aquellos que no acepten el dogma del politburó.
En ambos casos, se esta legitimando una violencia, economica o fisica, para culpar de los resultados de esa misma violencia a los politicos que no hacen lo que te gusta. Y por mucho que se afirme que la adopcion de medidas de recorte de derechos para los trabajadores es algo necesario y objetivo, la realidad es que bien poco tienen que ver con la especulación de esta semana.
un saludo!
Mayo 8th, 2010 at 11:42
Geithner esta hablando de la Bolsa de Nueva York, no del mercado de deuda europeo. Yo no niego que pueda haber acciones concertadas; lo que digo es a) Que no es necesario que existan para ver lo que estamos viendo en el mercado de deuda europeo (navaja de Occam!) b) Que verlas en todas partes sin aportar pruebas es una actitud superticiosa, similar a la de culpar a los masones de todo. Yo no creo que haya nada de “puro” ni de “bueno”; estoy asumiendo que la gente- los individuos- intenta ganas dinero. No, verlas por defecto no es razonable porque, en general, este tipo de maniobras son tremendamente arriesgadas y muy dificiles de organizar porque es muy facil pillarte los dedos. En general no asumimos que Zapatero es en realidad un hombre serpiente controlado por un grupo de cultistas, asumimos que es un politico. Aunque, respondeme a una pregunta ¿Que opinas de las hipotesis de Luis del Pino sobre el 11M? Si te parecen bien, entiendo tu punto de vista y hemos terminado la discusion.
“1) Si esa es la funcion de los mercados financieros, la libertad que tienen y el poder que poseen los esta convirtiendo en disfuncionales, pues no solo “discriminan” entre buenas y malas inversiones, sino que PRODUCEN los efectos que predicen con sus especulaciones.”
¿Has leido el enlace? El problema es que uno no puede tener lo “bueno” sin lo “malo”. Que un Estado este expuesto al riesgo de los mercados es una consecuencia directa de que haya decidido endeudarse a un coste relativamente bajo. La gente compra la deuda de los estados porque a) Sabe que puede venderla facilmente porque hay un mercado y b) Es un activo muy seguro. Naturalmente, cuando deja de ser seguro la gente la vende. La alternativa es no tener mercados de deuda; esa es una de las razones por las que los paises del tercer mundo tienen que acudir al FMI mas a menudo que los del primer mundo. La alternativa a no tener CDS es tener costes de financiacion mas altos- porque el riesgo es mayor. La alternativa a no permitir que la gente venda a descubierto es aumentar el riesgo http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=15543914 Esto responde a tu punto 6.
2) Intuyo que no has caido en la cuenta de que cada operacion en el mercado tiene que tener dos partes: una que compra y otra que vende. Si hay compradores es porque hay gente dispuesta a vender.
El problema de “extender rumores falsos” es que es algo que no podemos medir. Los mercados financieros funcionan cotidianamente con rumores, unos ciertos y otros falsos y en general solo sabemos si lo eran a posteriori. ¿como demuestras que alguien esta extendiendo un rumor que sabe que es falso y no diciendo la verdad? ¿Si alguien sabe algo que otros no saben tiene que decirselo?
3)y4) No es cambiar de tema. Gestionar bien el riesgo de tus clientes y cumplir con la regulacion financiera no es lo mismo que robar. Si tu eres un banco y ves que la deuda que tienes vale menos que hace 5 dias y seguira valiendo menos la semana proxima, tu trabajo (y obligacion legal) es venderla o cubrirte contra ese riesgo comprando un CDS.
“España estuvo mas de una decada con un 20% de paro y no sufrio constantes ataques a su deuda, rebajas de rating y demas empujones intimidatorios mercantiles.”
¿Sabes cuantas veces devaluamos en esa decada? ¿sabes que en aquel entonces nuestra deuda estaba denominada en pesetas, no en moneda extranjera -en lo que se convertiria el euro si nos echaran? ¿Sabes que en aquella epoca no teniamos mercados de deuda como los de ahora? ¿Sabes que hoy imponer controles de capitales es tecnologicamente imposible y en aquel entonces no? ¿sabes que en aquel entonces Europa no estaba al borde del abismo financiero? Pregunto.
Mayo 8th, 2010 at 13:47
Citoyen, sin animo de ofender pero tu defensa de los movimientos especulatorios, no responde a lo que te han planteado Popota y Trimegisto en sus dos primeros comentarios, y parece más parece una de echar balones fuera planteada en siete puntos. Aparte que si donde pones “mercados financieros” lo cambiamos por “narcotrafico”, te queda también una estupenda defensa de este ultimo. Etica y no es, de hecho más antisocial no puede quedar. “Ellos quieren ganar dinero” es ya causa justificatoria e inapelable para unos(inversores, gente, individuos), vale para otros(narcotraficantes, gente, individuos).
Y el punto siete ya es la recoña:
“Y como cuando un problema no tiene solucion deja de ser un problema y se convierte en un dato, vale la pena pensar de donde viene todo esto. Y todo esto viene de que tenemos una economia vulnerable porque esta mal gestionada: tenemos un 20% de paro, un deficit enorme y unas perspectivas economicas muy malas. Esa es la raiz del problema”
¿Esto es la raiz?. Vaya, que yo pensé que era el efecto de tendencias macro-ludópatas de los moralmente neutrales inversores y resulta que ahora es causa.
Test para el inversor joven, moderno y urbanita de hoy:
Lo planteare así, para que lo entienda un niño de cinco años y no nos pierda la retórica, Si el tío que vive en el ático va al casino y pierde un millón de euros jugando a la ruleta, ¿Por qué motivo se le permite meter ese gasto en la factura del resto de la comunidad de vecinos?. Y aquí te dejo las opciones de respuesta.
A- Es por que la seguridad social sale muy cara.
B- El despido no es gratis.
C- Las pensiones son muy altas.
D- Todas las anteriores.
Mayo 8th, 2010 at 13:49
Aquí todos partís de la premisa de que la deuda griega está mal valorada… No sé, no sé…
Mayo 8th, 2010 at 19:07
“Aquí todos partís de la premisa de que la deuda griega está mal valorada…”
¿Yo? Yo no; precisamente estoy diciendo que es algo perfectamente racional -y razonable- vender algo que crees que vale menos de lo que te pagan.
Bunnymen et al; con perdon, pero no has entendido nada. Yo estoy diciendo que
1. Lo que vemos en los mercados de deuda en estos momentos esta , al menos parcialmente, justificado por el “valor real” de la deuda- es decir, que si compras deuda griega, es bastante probable que no te paguen. ¿Os parece mal que la gente venda algo que cree que vale menos de lo que le pagan- especialmente cuando hay leyes que le obligan a hacerlo?
2. La raiz del problema es que las finanzas publicas griegas estan en mal estado -no estan en condiciones de cubrir sus gastos con sus ingresos- y sus perspectivas economicas son malas. Si ese no fuera el problema, la pregunta es ¿por que esto no le ocurre a Alemania o a Chile?
3. Es posible que exista alguna forma de “concertacion” para manipular el precio de la deuda artificialmente. Pero a) Eso es algo para lo que nadie, de momento, me ha dado un argumento convincente y respecto de lo que tengo una posicion de escepticismo porque no es, ni necesario para explicar lo que esta pasando, ni facil de organizar y b) Si existiera, estoy dispuesto a indignarme con vosotros y considerarlos unos cabrones; ahora bien, nadie me ha explicado todavia que se puede corregir que esto no ocurra. Y si, este argumento tambien es valido para el narcotrafico; por eso simpatizo con la legalizacion.
Aviso navegantes y Popotas varios: esto es una discusion, no la guerra. Se trata de aprender e intercambiar opiniones, no de descargar adrenalina ni de “ganar”. Relajaos, tomaos un daikiri y dejad la indignacion moral para el pulpito y el bar con los amiguetes. Ando un poco escaso de paciencia y no tengo previsto tener demasiada paciencia con el cretinismo (de la que el primer comentario de Popota y mi respuesta son un buen ejemplo)
Mayo 8th, 2010 at 21:40
Por el aviso a navegantes y seré en extremo respetuoso ya que lo pide;
Lo que no puede ser, es escribir un blog abierto a comentarios públicos y pretender no tener críticas (con argumento que por lo que he visto, bastante validos, aunque expresados a base de metáforas que, que si, que contienen palabras malsonantes, pero no he visto ningún insulto a su persona ), más cuando desestima la mayoría con un “tu no lo entiendes”. Y añado, aun tratar que cierta parte de los que comentamos dejemos a un lado lo que usted señala, la indignación moral, más cuando esta, creo, en mi opinión, que esta más que legitimada cuando tratamos un tema ( el de inversiones sobre la deuda, y de fondo la crisis) en el que muchos vemos de forma ligada, aspectos como mínimo, éticamente reprobables por parte de las sociedades inversoras. Tratar que dejemos esto de lado lo veo una actitud un poco de “es mi scattergories y me lo llevo”.
Y ya que cita el primer comentario y responde:
“Te rogaria que cuando digas estupideces, mas aun sabiendo que no has entendido nada, te abstengas de usar insultos, querido/a popota. Tienes un strike, querido/a.
Cretino/a.”
Uno si se pusiera en plan irónico te respondería que resulta una curiosa despedida de quien pide a los demás abstenerse de insultos, y que parece que los inversores piden, (aparte de para sus propias acciones financieras fallidas), también en la educación personal, medidas a otros que no están dispuestos a aplicarse a si mismos.
Pero sin sarcasmos le recomendaría que fuera más respetuoso con las opiniones de sus lectores, aunque estas a usted le parezcan expresadas de forma desafortunada. Más que nada por cuestiones tanto de lógica como de estética, y por que no, de clase.
En fin, que yo lo intente, pero si se trata de que debemos comulgar con ruedas de molino si, o sino también, no seré yo el que colme su paciencia con opiniones, por diferentes, no bienvenidas.
Mayo 9th, 2010 at 1:25
¿Yo?
No me refería a ti, desde luego. Iba por el resto de comentaristas, que se han creído a pies juntillas lo del “ataque especulativo” porque es lo que dice El País y porque El Mundo (¿?) ponía el otro día una frase de Keynes y no sé qué de los casinos, sin parase a pensar que tal vez el riesgo de impago simplemente justifica la prima.
Mayo 10th, 2010 at 12:16
[...] Uno podría deducir fácilmente que estamos en ello, y que no hay que hacer demasiado caso a los malvados especuladores que intentan frenar nuestro imparable [...]
Mayo 10th, 2010 at 13:16
“Y si, este argumento tambien es valido para el narcotrafico; por eso simpatizo con la legalizacion.”
De hecho es un argumento válido para todo, tráfico de órganos, trata de blancas, tráfico de armas, etc.
Quizás podrías hacer un post sobre héroes de la libertad, que el de Valín ya está viejo.
Mayo 10th, 2010 at 13:52
“más cuando desestima la mayoría con un “tu no lo entiendes””
Hay cosas sobre las que se mas y otras sobre las que se menos (en relacion a la media). En general, intento escribir sobre las primeras y avisar cuando escribo sobre las segundas. Hay cosas que son opinables y otras en las que existe una jerarquia entre los puntos de vista porque hay gente mas informada que otra.
Cuando yo voy a comentar a blogs donde escriben sobre neurocirugia, mis comentarios consisten en preguntas educadas porque mis conocimientos de neurocirugia son aproximadamente nulos y si lo que el tipo escribe me parece absurdo, no intento explicarle en donde se ha equivocado, sino que le pido que me aclare su razonamiento para ver donde me he equivocado yo. Si despues de algunos parrafos de discusion no lo he entendido, normalmente lo doy por imposible, pero no me indigno porque no me de la razon. Esto se llama “prudencia intelectual”.
La economia es aproximadamente igual de dificil que la cirugia- y la macroeconomia financiera bastante mas. Si alguien defiende en este blog puntos de vista excepcionales, con un aire de autoridad excepcional espero que aporte argumentos excepcionales - y eso significa tambien informados.
Dado que dedico una parte sustancial de mi tiempo a leer y pensar sobre este tipo de cosas, estoy relativamente bien informado de que posiciones son defendibles y cuales son absurdas. Si alguien defiende una posicion absurda sin los argumentos adecuados, estoy dispuesto a explicarle por que se equivoca y a redirigirle hacia fuentes donde pueda encontrar elementos de respuesta. Si es evidente que no esta dispuesto a hacer este esfuerzo y no muestra un grado minimo de prudencia intelectual, la unica respuesta sensata es “tu no lo entiendes”. Lo que no es razonable es que las opiniones desinformadas guiadas por prejuicios ideologicos y articulos de prensa valgan lo mismo que la informadas.
“Uno si se pusiera en plan irónico te respondería que resulta una curiosa despedida de quien pide a los demás abstenerse de insultos,”
Popota es un troll habitual de este blog y merece un tratamiento especial.
“De hecho es un argumento válido para todo,”
No, no es un argumento valido para todo porque en los casos que citas a) Es mas facil de perseguir (a un menor coste) y b) El coste de no perseguirlo es mucho mas alto. El concepto de coste, obviamente, tiene un contenido etico; pero esto no es lo que estamos debatiendo (doy por sentado que todos creemos que el paro es malo, que la estabilidad economica es buena, la gente que muere es mala, etc,…).
La mejor forma de asegurarte que no haya especulacion contra tu deuda es no tener mercados de deuda. Yo creo que eso es un coste muy alto. Lo que yo indico es que uno no puede tener es endeudamiento barato sin que tu deuda sea transmisible.
Mayo 10th, 2010 at 14:42
b) El coste de no perseguirlo es mucho mas alto.
Sí, porque la atención sanitaria es gratis y los costes sociales también …
Y en cualquier caso si sólo importan los costes, mal vamos, y el deleznable post de la farlopa de nadaesgratis también va por ese camino.
Mayo 10th, 2010 at 14:52
“Sí, porque la atención sanitaria es gratis y los costes sociales también …”
Bueno, he dicho que simpatizo, no que tenga una opinion totalmente formada sobre el tema (y de hecho, he cambiado de opinion sobre el tema). El debate aqui:
http://ishkarioth.com/luzbel/2009/03/17/legalizando-drogas/
http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/03/la-legalizacion-de-las-drogas-segun-el-economist.html
http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=13237193
El termino “coste” no es solamente un coste “monetario”, incluye valores eticos diversos, etc,… Que la gente se muera es un coste. En realidad, lo “monetario” solo es una forma de dar un valor que permita comparar distintas cosas http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/12/samuelson-the-foundations-of-economics-and-the-price-of-everything.html .
Mayo 10th, 2010 at 21:44
Oks, tratare en la medida de lo posible de no ideogilizar, Me interesaría una explicación a estos puntos, aunque solo fuera factible teóricamente:
“La mejor forma de asegurarte que no haya especulación contra tu deuda es no tener mercados de deuda.”
Y lo enlazo también con, este comentario que creo que viene al caso:
“2. La raiz del problema es que las finanzas publicas griegas estan en mal estado -no estan en condiciones de cubrir sus gastos con sus ingresos- y sus perspectivas economicas son malas. Si ese no fuera el problema, la pregunta es ¿por que esto no le ocurre a Alemania o a Chile?”
Dado que esto ahora no es posible, por que haberla ( ya que hablamos de gnomos yo meto a las meigas) ahíla, y creo que para reflotar mercados en ocasiones no queda otra que tenerla. Evitar la especulación contra tu deuda pasaría por generar en los compradores la certeza del cobro de la misma(caso Alemán, por ejemplo). Ahora ¿cómo se logra esto? Y aún más difícil, ¿cómo se logra sin cargarla en gasto social del estado?
Mayo 11th, 2010 at 9:40
Siguiendo el consejo del autor del blog y como no soy experto en la materia plantearé mis recelos sobre la situación en forma de pregunta. Entiendo el planteamiento del artículo en cuanto a que existe un sistema de mercado de inversiones en el cual no tienen que regir normas morales. Los inversores se sacan de encima la deuda griega porque existen dudas importantes sobre su rentabilidad a medio plazo. Esto perjudica evidentemente a los ciudadanos griegos ya que empeora gravemente la situación financiera de su país. Para que esto suceda no hace falta ninguna conspiración especial. Hasta aquí lo entiendo.
Ahora bien este planteamiento se basa en el supuesto de que los inversores no disponen de información especial o privilegiada. ¿Porqué Grecia y no Chile o Hungría? (Yo no lo sé) ¿Se puede suponer que todos los jugadores de este mercado tienen la mismas oportunidades de información? Si por ejemplo un ex-ministro griego (por decir algo) trabaja como asesor de un grupo de inversión ¿no puede aprovechar información privilegiada para hacer tender las “especulaciones” hacia donde las quiera hacer llegar? ¿Es realmente limpio el juego?
Mayo 11th, 2010 at 15:59
“¿cómo se logra esto? ”
Pues es complicado. No conozco con detalle el balance del presupuesto griego. La respuesta que supongo consideraras insatisfactoria pero que es la mejor que puedo darte es: aumentando los ingresos y reduciendo los gastos. Segun he leido tienen varias problemas de gasto a raiz de consenso de la posdictadura: muchos funcionarios, un presupuesto militar muy alto y una edad de jubilacion excesivamente baja. Ambas partidas (gasto e ingreso) dependen de cuanto crezca la economia (si tienes mucha gente en paro, tienes que pagar muchos subsidios e ingresas poco en impuestos). El plan de ajuste que le han puesto a Grecia intenta arreglar este problema, pero no creo que sea suficiente.
Personalmente, cada vez veo mas probable (inevitable) que Grecia tenga que reestructurar (no pagar a tiempo) su deuda, pero de nuevo mi conocimiento es solo derivado.
Lo que intento transmitir es que el tipo de eleccion que tienen que tomar no es si equilibran el presupuesto, sino como lo hacen, y la verdad es que me faltan datos sobre el tema.
“¿Se puede suponer que todos los jugadores de este mercado tienen la mismas oportunidades de información?”
No, claro, pero es que entonces probablemente no habria trading (intercambio).
http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/04/mercados-informacion-y-cartas-magic-i.html
Mi respuesta entonces es ¿y que? De hecho, una de las funciones de los mercados financieros es agregar esa informacion privada que esta dispersa http://www.lorem-ipsum.es/blogs/equilibriosocial/2005/02/capitalismo-financiero-i/
Pero esto nos devuelve al problema de antes. Sin informacion “privada” no es posible que haya trading. Pero hay informacion privada que nos parece mal que se use (el “insider trading” esta perseguido). El problema es que es muy dificil distinguir la informacion que se tiene legitimamente y la que no.
Mayo 11th, 2010 at 18:10
El flujo de información cuando contribuye a que a las inversiones se dirijan a empresas más eficientes, innovadoras o “mejores” en algún aspecto puedo entenderlo. Pero para mi un país no es una empresa. La función de una empresa es realizar una actividad económica, pero un país es básicamente un lugar donde vivir. El hecho que se produzcan inversiones o especulaciones económicas respecto a la deuda de un país no implica que la función principal de los países sea crear beneficio.
Si un país, por las circunstancias que sean, se encuentra en una situación delicada y mediante el uso de información privilegiada, que puede venir en su origen incluso de los mismos que han provocado la situación, se agrava su capacidad financiera y se le aboca a la pérdida de derechos sociales no es una cuestión moralmente neutra. No veo que el caso sea lo mismo que negociar con diamantes, con ropa o con ordenadores. La apuesta económica se realiza contra cuestiones básicas de la población. Supongamos por un momento que nadie se hubiera dado cuenta que Grecia (o cualquier otro) va mal. ¿Podría haber salido del bache sin entrar en un espiral de caída libre? Y última pregunta y no me hago más pesado. ¿Si un país no tiene problemas graves, pero se extiende la falsa creencia de que algo no funciona no se puede llegar a crear una situación de problema económico donde no existía?
Mayo 11th, 2010 at 20:17
Lo que evalua el mercado es la capacidad de un gobierno para reembolsar sus deudas. Lo hace porque normalmente la deuda la tiene gente que quiere recuperar su dinero. Teneis que entender que cuando se habla de “los bancos” en realidad estamos hablando de “los ahorradores que tienen su dinero en los bancos”.
“Supongamos por un momento que nadie se hubiera dado cuenta que Grecia (o cualquier otro) va mal. ¿Podría haber salido del bache sin entrar en un espiral de caída libre?”
No creo. Grecia no tiene un problema de liquidez, sino de solvencia. Las cosas se le han puesto feas porque con la crisis a) El credito se ha hecho mas caro y b) Su recaudacion ha caido y sus gastos han aumentado. De golpe, la deuda ha dejado de ser sostenible. (en este sentido http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2010/02/%C2%BFde-que-va-lo-de-la-confianza-de-los-mercados.html ). Pero el problema venia de antiguo, era estructural vamos. Pero te dejo que hagas tus calculos http://blogs.reuters.com/felix-salmon/2010/04/14/the-greek-debt-spreadsheet/
“¿Si un país no tiene problemas graves, pero se extiende la falsa creencia de que algo no funciona no se puede llegar a crear una situación de problema económico donde no existía?”
En teoria si. El problema es que, a priori, es muy dificil diferencia la “falsa” de la “verdadera” creencia. Y en el caso concreto de Grecia es bastante indiscutible.
Vamos a ver. Antes de la crisis, un bono del tesoro aleman y un bono del tesoro griego valian lo mismo. ¿Que ha ocurrido con la crisis? Pues mientras que las finanzas publicas alemanas se han mantenido dentro de limites razonables, los griegos tienen a) Una deuda acumulada enorme b) Un deficit que ha explotado c) Unas perspectivas de crecimiento muy malas. Esto hace que mientras que en el pasado un impago de Grecia era inimaginable, ahora comprar un bono griego es comprar un bono de loteria. ¿Es razonable que la gente exija que le paguen mas por quedarse con la deuda griega que con la alemana? La gente que decide comprar deuda griega esta “especulando” que le van a pagar; la gente que decide venderla esta “especulando” que no le van a pagar.
Mayo 12th, 2010 at 23:31
[...] de Citoyen en un muy recomendable blog de ciencias sociales que con remarcable arrojo titula “La ley de la gravedad“. En unas notas sobre el ataque especulativo contra la eurozona de la semana pasada, defiende [...]
Mayo 13th, 2010 at 14:18
[...] pasada. Lo que hace dificil la situacion fiscal española no es principalmente la accion de los malvados especuladores; lo que hacia potencialmente insostenible la situacion fiscal española son las cifras de paro y [...]
Mayo 19th, 2010 at 11:09
[...] Cuando la deuda de un pais se deprecia en el mercado es culpa de los Gnomos de Zurich, una version sofisticada y especialmente malvada de la Bruja Lubina, que se han vuelto mas malignos [...]