¿Qué es la peligrosa idea de Darwin?
Hoy se celebra bicentenario de Darwin. Hasta hace poco, yo, como la mayoría de la gente, pensaba que era un evento relativamente irrelevante con cierta importancia, a lo sumo, para los biólogos. Sin embargo, recientemente desde hace una semanas en que terminé el libro de Daniel Dennett “Darwin’s Dangerous idea”, este punto de vista ha cambiado significativamente.
¿Qué es la peligrosa idea de Darwin? Lo que Darwin argumentó, simplificando mucho, fue que las distintas especies y entre ellas el hombres, venían todas de formas más simples sin que mediara ningún fenómeno sobrenatural, sino sólo la ley de la selección natural. Concretamente, es probable que los seres humanos compartamos un ancestro común con la mayoría de los primates, y probablemente también con el resto de mamíferos, de vertebrados y demás bichitos insignificantes. Es decir, todo lo que hoy conocemos ha evolucionado a partir de un procedimiento de selección natural relativamente aleatorio desde formas menos complejas.
Sin embargo, el evolucionismo no es una “teoría” limitada al campo de la biología. Es una idea que explica el origen de todo, concretamente, trata de como se replica la información y esa información no es solo genética, puede ser también cultural, intelectual, etc,… El proceso no es una “teoría” en el sentido de un conjunto de hechos que suponemos que ocurrieron, es un algoritmo es decir, un mecanismo que produce siempre una consecuencias siempre que sus supuestos se cumplan. ¿Cuáles son los supuestos de la teoría de la evolución? Uno tiene un proceso evolutivo siempre que tenga (Dennet pg343):
- 1 Variación: la información que se replica no es homogénea
- 2. Herencia o replicación: esos elementos tienen algún poder para replicarse, o crear copias de sí mismas.
- 3. Diferente capacidad de replicación: la capacidad de replicarse no es igual para todos los elementos.
Siempre que tengamos esos tres elementos, tendremos, matemáticamente, un proceso de selección natural. ¿Por qué? Si un aspecto puede reproducirse más que otros entonces automáticamente terminará estando más extendido que lo otros y eso ocurrirá siempre que existan varios aspectos (1), capacidad para replicarse (2) y esa capacidad de replicación sea mayor para unos elementos que para otros, entonces esos elementos podrán ocupar mayor espacio que los otros. Si, además, los recursos son limitados, entonces es probable que la entidad menos apta para reproducirse termine desapareciendo.
Un tipo de replicación se hace a través de la herencia genética y es de hecho el tipo de replicación que ha ocurrido más veces a lo largo de la historia. El mecanismo de la herencia genética explica todos los aspectos de la historia biológica desde la aparición de la vida a partir de elementos químicos orgánicos, hasta prácticamente la aparición del hombre. Tenemos por tanto una continuidad dónde cuando un rasgo daba una mayor aptitud para reproducirse, ese rasgo pasaba a ser mayoritario. Cuando una serie de rasgos se acumulaban, aparecía una nueva especie. Además, la aparición de esos rasgos no es el resultado de un proceso dirigido, sino el resultado de mutaciones aleatorias-fruto de procesos químicos caóticos- de procesos “prueba-error” dónde la mayoría de los casos terminaron, de hecho, mal -los dinosaurios- y no bien y dónde sólo algunos -casualmente- afortunados sobrevivieron compitiendo por los recursos.
La idea de replicación genética es algo relativamente aceptado por prácticamente cualquier persona culta. Aparte de algunos think tank reaccionarios que combinan su escepticismo sobre el cambio climático con alguna forma “sofisticada” de creacionismo, la teoría de la evolución en biología es algo aceptado incluso por la Iglesia católica. Sin embargo, la aplicación de la evolución no se limita sólo a la información genética. Recordad, siempre que tengamos los tres caracteres anteriores, tendremos un proceso evolutivo. Y esos tres supuestos aparecen en más aspectos.
Un ejemplo, es la cultura. El biólogo Richard Dawkins argumentó que la información cultural podía replicarse del mismo modo que lo hace la información genética lo que él llamó los “memes”-por analogía con los genes. Los rasgos culturales incluyen desde las distintas tecnologías -la idea de la máquina de vapor, la idea del ordenador, la idea de la rueda- hasta rasgos personales -ser trabajador en lugar de vago, ser “bueno” en lugar de “malo”,…- pasando por toda una gama de cosas intermedias- los regímenes políticos y económicos, etc,… Si esas ideas aumentan la capacidad de replicación de un organismo, entonces se extenderán a una gran parte de la población y harán desaparecer a las anteriores. Esto parece una exageración, pero es de hecho cierto. Existe una cantidad importante de evidencia empírica sobre difusión tecnológica; cuando una persona encuentra un invento que le permite hacer más cosas consumiendo pocos recursos, ese invento termina siendo copiado por otros y en última instancia se extiende a otras sociedades. Los que resisten a copiarlo terminan siendo marginados u obligados a adaptarse.
Probablemente el problema principal aparece cuando pensamos en cosas como, por ejemplo, las ideas morales. Ser bueno o malo, amar a tu prójimo, etc,… son vistas como una elección soberana del individuo. Sin embargo, la idea de justicia o de bondad son también ideas que han evolucionado. Las sociedades basadas en el mérito o dónde los individuos se ayudan mutuamente suelen ser más eficientes generando riqueza que las sociedades basadas en el privilegio y el egoismo. Existen rasgos comunes a todas las culturas y una característica común de estos rasgos es que permiten una ventaja evolutiva a las sociedades que lo tienen. Una sociedad basada en la idea de suicidio como aspiración máxima en la vida no sobreviviría demasiado tiempo.
Lo más importante es que, al margen de cuál sea la realidad empírica, si es posible encontrar los tres rasgos anteriores (diferencia, replicación y mayor capacidad de replicación) tenemos ipso facto-por razones matemáticas- un proceso evolutivo, es decir, un proceso dónde de forma impersonal, unos rasgos tienden a prevalecer sobre otros. Los “fallos” de explicación que se produzcan son fallos a la hora de identificar esas características. Argumentar que algo no es el resultado de un proceso evolutivo supone decir, bien que dos cosas son iguales, bien que no existe ningún mecanismo de replicación o bien que ninguna de ellas tiene más capacidad para replicarse. POr tanto, la teoría de la evolución no es “sólo una teoría”; igual que los modelos de teoría de juegos, es un algoritmo, un proceso que se cumple siempre que tenemos unos supuestos determinados.
Febrero 12th, 2009 at 9:23
Es cierto que nos queda mucho por descubrir todavía, pero el evolucionismo, como tú dices, no es simplemente una teoría. Pienso que, a pesar de las numerosas lagunas existentes en nuestro conocimiento del proceso, tenemos información más que suficiente como para justificar la postura evolucionista. Por ejemplo, en el campo de la historia -o más bien la prehistoria- se da por sentado que el ser humano ha sufrido cambios a lo largo de los siglos. Sin embargo, los expertos no se ponen de acuerdo a la hora de fijar un árbol filogenético; es decir, determinar que pasos ha seguido esa evolución.
En mi opinión el problema surge cuando, de forma innecesaria, las posturas científicas colisionan con las ideológicas o religiosas. El experto evolucionista ha de determinar si ha existido o no evolución, y después explicar como se ha llevado a cabo el proceso. Los científicos que pretenden concluir que, por existir evolución, no existe ningún tipo de divinidad, han dejado de lado la ciencia para abrazar la teología. De igual manera, la persona de convicciones religiosas que niega la ciencia porque piensa que contradice a la religión, ha dejado de ser creyente para jugar a ser científico. Religión y evolución no se contradicen, sin embargo, tanto los más rígidos creacionistas como los científicos con pretensiones teológicas se empeñan en chocar en ese punto. Pienso que ahí está la causa de la polémica. En fin, no descarto escribir algo sobre el tema, aunque todavía tengo pendiente un “De la Historia III” y la crítica de un libro de Niall Ferguson; poco a poco.
Febrero 12th, 2009 at 13:04
Los lectores de Lorem Ipsum hemos aprendido a tolerar los errores de redacción y expresión en esta bitácora; prácticamente todos los posts hay que leerlos dos veces para entenderlos, pero bueno, generalmente el interés del contenido compensa la ofensa diaria a la lengua castellana… pero cuando esta ignominia se extiende a los títulos de los artículos, uno no puede evitar reprocharlo, con tu permiso y autorización de moderador. Lo correcto sería decir “¿Cuál es la peligrosa idea?” y no “¿Qué es la peligrosa idea?”, frase que no tiene sentido alguno.
Es sospechoso que alguien que presume de leer tanto escriba tan rematadamente mal.
Febrero 12th, 2009 at 19:42
Maravilloso: al margen de cual sea la realidad empirica. La evolución es un hecho, lo que está en discusión es si es posible la evolución por procesos azarosos o existe un programa inteligente.
El avance de la ciencia hace cada vez más inverosímil la evolución por azar y necesidad.
La aparición de enormes bloques genéticos mucho antes de que puedan ser de alguna manera útiles o la rapidez de los grandes cambios evolutivos, más rápidos cuanto más grandes, exactamente lo contrario de lo que predice el darwinismo, que se tapa los ojos ante estas realidades empíricas.
Es significativo que los predicadores dearwinistas hayan abandonado casi, la biología evolutiva y se enfanguen en la teodicea.
Febrero 12th, 2009 at 19:57
Antes del descubrimiento de Darwin:
Que las especies aparecían, evolucionaban y desaparecían lo sabía la comunidad científica y personal más o menos ilustrado, por el conocimiento de los fósiles y la geología: Evolución.
Que en los linajes se daba la transmisión de caracteres, y que se podía provocar su evolución escogiendo a los individuos reproductores, lo sabía cualquier ganadero o criador de perros desde tiempo inmemorial: Selección (artificial).
Se le ocurrió a Darwin que algo parecido podía pasar en la naturaleza, pero sólo después de leer a Malthus (Essays on population, creo), que dejó establecido el mecanismo; nacen más de los que se podrán mantener: Lucha por (los recursos para) la vida.
Lo cual no le quita mérito.
En cuanto a Dennet, Dawkins y los memes …. concepto discutido y discutible …
Un excelente libro sobre evolución, sus teorías, apóstoles, herejes, inquisidores, controversias y síntesis, es El enigma de la Esfinge, de J.L. Arsuaga.
Febrero 12th, 2009 at 20:49
En esencia el evolucionismo cultural es más próximo a la idea de evolución de lamarck que a la de darwin. Las especies no tienen ideas, ni se adaptan al medio ambiente, es el azar, la mutación azarosa de los genes, un proceso lento, lento, lento. La evolución cultural es aprendida, acumulativa, y que no se desarrolla bajo parámetros equivalentes a la natural del resto de seres vivos. Por eso para poder adaptar tal teoría hay que simplificar tanto como el algoritmo que comentas, una idea simple y de sentido común, las ideas “buenas” para los humanos se reproducen en las culturas, se expanden y acaban sustituyendo a otras. Creo que Darwin, Wallace y todos los genetistas sobran, no creo que fueran necesarios para desarrollar tal algoritmo.
Las especies se adaptan al medio, pero sin saberlo. Los humanos sí que lo sabemos. De hecho lo hacemos conscientemente. Tanto que somos capaces de alterar la evolución y la selección natural, tanto del resto de seres vivos, como de nosotros mismos. Y por tanto no podemos incluirnos en un marco que somos capaces de cargarnos con nuestra voluntad. Hay que introducir otros parámetros
Además al conducir la evolución cultural como “natural” se puede caer fácilmente en el darwinismo social como un deber ser, Si es una ley de la que no se puede escapar…
Los humanos no podemos contradecir leyes físicas, o leyes naturales, como la selección natural darwiniana sobre las especies. Pero sí que podemos contradecir una evolución cultural mediada por los parámetros darwinianos. De hecho esa supuesta eficiencia de la evolución cultural, que se puede extraer de la natural (que las especies van aumentando la eficiencia energética) resulta que pierde todo el sentido, si consideramos que, pej la agricultura industrial es más evolucionada que la campesina, pq con simples balances energéticos es fácilmente comprobable que al contrario, energéticamente (como las especies) es más eficiente la agricultura campesina o la ecológica. Que es lo que pretende poner en tela de juicio la economía ecológica, frente a la economía convencional, que pone en el centro al individuo, no al sistema ecológico (medio físico-biótico-humano).
Febrero 12th, 2009 at 20:52
“Es sospechoso que alguien que presume de leer tanto escriba tan rematadamente mal.”
¿Sospechoso de qué? Ahora hazte dos preguntas ¿y si la mayoría de libros no fueran en castellano?. ¿y si el autor fuera disléxico?
Aunque leyendo el comentario de Pepe, es bastante probable que me exprese mal.
La verdad es que no termino de ver cuál es el problema con “qué”; lo que describo en el artículo es un contenido, no una clasificación.
Febrero 12th, 2009 at 22:28
Es sorprendente ver a tanto comentarista ignorante junto.
Carlos, la existencia de Dios es una hipótesis susceptible de verificación empírica. Si Dios interviene en el mundo natural, dejará evidencia empírica contrastable. Si sostienes que Dios pudo haber intervenido en la creación pero no en todo el proceso posterior, felicidades: acabas de cargarte la necesidad de las religiones. Decir que hay científicos que se meten a teólogos hace presumir que hay algún campo propio para la teología. ¿Acaso la teología no se ve claramente constreñida por los conocimientos científicos? ¿Acaso la teología es algo más que un estudio crédulo y complaciente de las supersticiones religiosas? Investigar si una creencia supersticiosa se sostiene empíricamente o no es materia de la ciencia. Y quien piense que la ciencia debe encorsetarse o amordazarse para no ofender al crédulo, es un verdadero idiota.
Pepe, dices gilipolleces del tamaño de un camión: lo que está en discusión es si es posible la evolución por procesos azarosos o existe un programa inteligente.
Verás, Pepe, no puede existir una “evolución inteligente”. Citoyen lo ha explicado de forma clara en su post (aunque para eso hace falta una herramienta que procese la información contenida en él), y te ha dicho que es un algoritmo matemático: siempre que existan 3 condiciones, se produce una evolución. Así que no es cuestión ni de azar ni de inteligencia, sino de matemática. Lo que provoca que aparezca una determinada réplica imperfecta de un replicante anterior es cuestión de azar; lo que determina que esa réplica imperfecta sobreviva, no.
Andrés, para ser tan listo, es sospechoso que tengas que leerte este post dos veces para entenderlo. Citoyen es humano y se equivoca en traducciones y al escribir. Sospecho que se debe a que no revisa los posts tras escribirlos. Pero si no entiendes el título porque pone “qué” en vez de “cuál”, es que eres un auténtico analfabeto.
Febrero 12th, 2009 at 23:37
El debate con religiosos fanáticos sobre evolución es estéril. Hace ya años que incluso la vida más o menos está sabido cómo empezó, gracias al surgimiento de moléculas autorreplicantes, y una vez hecho eso, la evolución hizo el resto. Y antes pues ya está la física teórica. Y hoy día con la movida de la supergravedad y las 11 dimensiones, las membranas y tal, incluso puede que hasta lleguemo antes del big bang.
Y siempre habrá sitio para lo religioso, pero siempre dará un paso atrás, a medida que la ciencia de un paso adelante. Cuando no se sabía de donde salia el ser humano pues dios, cuando salio el tal darwin pues ya dios está antes de la célula, la vida, y hasta hace bien poco dios estaba en el bigbang. Y supongo que en breves la iglesia tendrá q volver a remendar la cuestión, una vez que las teorías nuevas vayan asentándose.
La evolución no creo q sea discutible si no es por cavernicolas.
Febrero 12th, 2009 at 23:56
Espeluznante, Mario. Cada frase, una metedura de pata.
¿se puede verificar? ¿cómo? ¿Dejamos la falsación y volvemos a la verificación? Espeluznante.
¿no se necesitan las religiones por qué Dios no interviene en el mundo? ¿sabes lo que le importa a un creyente que Dios intervenga en el mundo? ¿sabes lo que espera un cristiano de Dios? ¿que haga que gane su equipo, o que le toque la lotería? Espeluznante.
“Verás, Pepe, no puede existir una “evolución inteligente”.” Espeluznante. ¿has oído hablar de los organismos modificados genéticamente? ¿has oído hablar de la selección artificial hecha por agricultores y ganaderos?
“siempre que existan 3 condiciones…” espluznante. ¿te refieres a las que dice Citoyen? Incluso tú puedes pensar casos en los que dándose esas condiciones que dice Citoyen no hay evolución alguna.
“y te ha dicho que es un algoritmo matemático: siempre que existan 3 condiciones, se produce una evolución. ” Espeluznante. No sé si te has enterado de que el que A (3 condiciones) implique B (evolución), no supone que B implique A.
“…eres un auténtico analfabeto”. Espeluznante. ¿has oído hablar de las mayúsculas o de las comillas?
No sigo, es muy tarde. Hace mucho que no veía un alarde igual… llamar a los demás… o es que tal vez querías aumentar la sorpresa.
Febrero 12th, 2009 at 23:59
Naturalmente no puede haber evolución producto de un diseño inteligente, la evolución del automóvil es, si llegamos al fondo, producto de los movimientos aleatorios de moléculas que produjeron la vida y por evolución llegamos a los diseñadores de automóviles, lerdos robot, como explica Dawkins.
Lo importante no es lo que significan las palabras.
Veo que el perturbado Dennett, que acusó a Gould de tener un programa oculto por algunas moderadas críticas al darwinsimo, y que propuso encerrar en jaulas a las personas religiosas, tiene seguidores con su estilo.
Febrero 13th, 2009 at 9:42
El comentario de Mario no tiene desperdicio. Comienza, como toda persona medianamente inteligente, haciendo amigos: nos dice que somos ignorantes. Sin embargo, cada una de sus frases posteriores van dejando claro quien es el verdadero ignorante. En fin, yo no sostengo que Dios intervenga o deje de intervenir en la evolución o la creación. Ni siquiera he dicho que Dios exista. Mi única aportación fue afirmar que la ciencia es una gran aportación, pero que se equivoca cuando se mete en campos ajenos, igual que la teología se ha equivocado cuando ha tratado de hacer lo mismo. La evolución no contradice a la religión, y buena prueba de ello es que Darwin creía en Dios, así como el primer formulador de la teoría del big bang era sacerdote católico (por cierto, Mendel también). Por tanto, si los grandes descubridores, sin duda mucho más listos que nosotros, no vieron ningún tipo de problema, no se porque lo hemos de ver nosotros. Yo diría que existen dos tipos de fanáticos: los de tipo religioso y los de tipo científico; yo intentado preveniros en mi comentarios sobre ambos, y he sido atacado por alguno de ellos.
Entrando en el comentario de Mario, he de decir que según leía mis carcajadas iban aumentando de volumen. No es cuestión de ahondar en el tema, pero considero a la teología algo más que un conjunto de ideas supersticiosas. Suelo valorar mucho a los que pasaron por este mundo antes que yo, así que no creo que los fundadores de las universidades fueran unos supersticiosos. Sobre la existencia de Dios… ¿qué decir? Creo hay cientos de teólogos que lo argumentan racionalmente, yo no he leído a ninguno porque no me interesa, pero tú puedes hacerlo. Lo que si te puedo decir es que la no intervención de Dios en la evolución no es una demostración de la no necesidad de las religiones. De hecho, como bien sabes, todas ellas tienen un carácter teleológico, no procesual. En fin, el día que la ciencia demuestre que Dios no existe seré el primero en defenderlo a capa y espada. Ahora bien, lo que no estoy dispuesto es a seguir a una panda de mamarrachos que al mínimo descubrimiento dejan su lugar en la ciencia para ir a atacar a la teología, tenga que ver o no. Me quedo con la actitud de Darwin, que en ese sentido era bastante más racional (y tuvo que sufrir el fundamentalismo religioso, muy parecido al cientifista que tú utilizas).
Este largo comentario -lo siento- serviría también para algunas de las afirmaciones de Gabriel. Hoy día se sitúa a Dios antes del big bang. Tú planteas que pasará cuando descubramos lo que hubo realmente antes. Si no es Dios ¿qué sucederá? Te lo respondo: si no llegamos a un primer principio -lo se, esto es tomismo- nada, tus amigos fanáticos seguirán situando a Dios antes. Ahora bien, el día que lleguemos a un primer principio y ese no sea Dios, entonces la ciencia si podrá decir que no existe. Y hará bien, porque no estará argumentando en el campo de los telepredicadores, sino en el científico.
Febrero 13th, 2009 at 17:36
Pero como no se podrá llegar nunca al principio, siempre habrá lugar para Dios, hasta los siglos de los siglos…
No me gusta pensar sobre Dios pq bastante tengo con pensar en otras muchas cosas. Lo que sí tengo claro es que el hecho religioso es una característica humana, y como tal, despreciarla o negarla es absurdo. Lo que sí se puede atacar fácilmente es la utilización práctica del hecho religioso por muchas confesiones. O el grado de conservadurismo que ralentiza desproporcionadamente el que las confesiones religiosas se adapten a los hechos comprobados. O la utilización fundamentalista de lo religioso, como para basar usos, costumbres y leyes entorno a un libro (el que sea), que sabe Dios quién lo escribió…
Febrero 13th, 2009 at 18:29
Me alegra tu comentario, Gabriel, porque estoy bastante de acuerdo con él. Lo cierto es que al leer tus comentarios anteriores te situé en un ámbito cercano al fundamentalismo de Mario; ¡me equivoqué!
Como tú dices, como nunca podremos llegar al principio, siempre habrá lugar para Dios. Por tanto, no se puede negar su existencia con teorías como la de Darwin o como el big bang. Esto -ojo- no significa que Dios exista, simplemente no podemos demostrar ni una cosa ni la otra científicamente. Mi primer comentario iba dirigido a los dos fundamentalismos reinantes: los que pretenden negar a Dios a través de la evolución, y los que pretenden negar la evolución a través de Dios. Tanto el totalitarismo religioso como el científico me parecen erroneos. Mi tesis es que Dios y ciencia no son incompatibles, así que ambos están, con perdón, meando fuera del tiesto.
El resto de tu comentario también es muy valioso. Hay cosas con las que estoy de acuerdo, y aspectos que matizaría un poco. Pero, en general, estoy contigo.
Febrero 13th, 2009 at 19:06
Gabriel, lee un poco de economía ecológica o biología antes de hacer aseveraciones. No contradice nada la prosperidad de la agricultura industrial porque, en parámetros darwinianos, la actividad o especie que predomina es aquella que puede aprovechar energía a la máxima potencia, no a la máxima eficiencia. Es de esta forma que los mamíferos, con su metabolismo más alto predominan sobre otros grupos como los reptiles, a pesar de que éstos tienen un metabolismo mucho más eficiente. ¿Es la economía inhumana por utilizar la teoría de juegos en lugar de imperativos morales? De la misma manera, si la economía ecológica pretende considerar la biosfera completa es por cuestión de realismo.
Febrero 13th, 2009 at 20:35
Hola a todos;
Intentad moderar un poco el tono. El comentario de Mario ha sido probablemente destemplado en el tono; pero los demás no sobrerreaccionéis. Pepe, no tengo muy buena opinión de ti, así que intenta moderar el tono, (más que los demás.)
Mario tiene probablemente razón. La razón por la que la gente inventa cosas misteriosas (dioses, espejismos, etc,…) es porque hay cosas que no puede explicar si esos elementos misteriosos. Si la teoría de la evolución tiene sentido, las causas misteriosas o consciencias ocultas no son necesarias para explicar NADA de todo lo que ocurre desde un poco después del big bang- es decir, hay una continuidad causal sin necesidad ninguna de algo consciente. Sin embargo, la gente cree en cosas místicas porque cree qeu todas esas cosas maravillosas (los sentmientos, los paisajes, la economía (;P), etc,…) deben ser obra de alguien. La teoría de la evolución nos dice que no, que son todo elementos azarosos que se replican de forma casual. Por supuesto, hasta que no sepamos que había en t=0 no sabremos el origne de todo, pero considerar qeu eso justifica la existencia de un ente antropoforme consciente es mucho suponer.
Febrero 14th, 2009 at 10:23
Hola de nuevo:
Me vas a permitir, Citoyen, que continúe tu comentario para que veas a dónde lleva tu razonamiento: como hasta que no sepamos que había en t=0 no sabremos el origen de todo, entonces no se puede negar la existencia de un ente superior (todavía). Luego, Mario no tiene razón (cosa que tu decías al principio de tu comentario). Como puedes ver tu razonamiento lleva a contradecir lo que decías al principio sobre lo acertados que eran los postulados de Mario. Pero iré más allá: como no sabemos que había en t=0, tampoco podemos -como tu dices- justificar la existencia de ese ente. Por tanto, y es lo que llevo dos días diciendo, el evolucionismo, siendo una importante aportación, no niega ni confirma nada de lo dicho por la teología, igual que la teología no tiene autoridad para negar el evolucionismo. Pienso que es un planteamiento sencillo, fácil de entender si no se es un fundamentalista de la religión o del cientifismo. Luego cada uno podrá creer lo que le de la gana, buscar sus razones en contra y a favor, pero -por favor- Darwin no hablaba de Dios, sino del hombre. Esa es su aportación, no la de negar o afirmar la existencia de un ser divino.
Febrero 14th, 2009 at 11:37
“Por tanto, y es lo que llevo dos días diciendo, el evolucionismo, siendo una importante aportación, no niega ni confirma nada de lo dicho por la teología, igual que la teología no tiene autoridad para negar el evolucionismo.”
Bueno, yo no soy un experto en teología, pero hasta donde yo sé la teología católica postula que Dios interviene en el mundo, habla con los hombres, hace milagros, etc,… Eso es algo incompatible con la historia que nos cuenta la ciencia.
Por supuesto, la teología católica- todas las teologías- es incompatible con el determinismo y también con el monismo (en el problema mente cuerpo). Lo que la ciencia nos cuenta es que nuestra “alma” es el resultado de una serie de mutaciones azarosas y que se ha reproducido de esa forma, no que es implantada por el monstruo espaghetti volador y esto es incompatible con la visión que tienen la mayoría de religiones del problema, ya que todas-las que yo conozco- se basan en alguna versión animista de la libertad y de la responsabilidad moral http://www.lorem-ipsum.es/blogs/equilibriosocial/2005/05/libertad-y-materialismo-ii/ ; algo bastante normal dado que la evolución memética de las religiones es anterior al descubrimiento de la física.
Febrero 14th, 2009 at 13:03
Tengo que reconocerte que para mi esto es como un vicio: entre párrafo y párrafo de la tesis, mirar tu blog para ver si hay comentarios nuevos. Debo ser bastante raro, pero es una manera jugosa de tomarse un descanso de cinco minutos. Lo cierto es que estoy sorprendido, porque con la escusa de hacer un parón en el trabajo, me dedico a opinar sobre artículos de los que se poco y sobre los que, en condiciones normales, no debatiría. Pero, en fin, voy a seguir:
“Bueno, yo no soy un experto en teología, pero hasta donde yo sé la teología católica postula que Dios interviene en el mundo, habla con los hombres, hace milagros, etc,… Eso es algo incompatible con la historia que nos cuenta la ciencia”. Yo no veo esa incompatibilidad. Tú dices que todo es fruto de unas mutaciones azarosas, y un católico normal -no fundamentalista- te diría que está de acuerdo contigo, pero que detrás de esas mutaciones está Dios (es más o menos lo que decía Gabriel) ¿Puedes demostrar tú que detrás de eso no está Dios? No ¿Puede un católico demostrar que detrá de eso está Dios? No ¿Está o no está? No lo sabemos. Por tanto, vamos a quedarnos en lo que conocemos y lo demás, aspiremos a conocerlo, pero no demos pasos apresurados. Si Darwin, con toda su sabiduría, no negó a Dios tras elaborar su teoría, porque lo vamos a negar tu y yo, que seguramente sepamos menos de biología y teología que el propio Darwin.
La clave -es mi opinión- está en ser coherentes con lo que sabemos y reconocer lo que desconocemos. El hecho de, en el campo científico, dar por supuesto cosas que no puedes fundamentar no hace otra cosa que dar alas a los creacionistas intransigentes. Pienso que es un error por nuestra parte, porque así damos a entender, y no es así, que somos tan ignorantes como ellos.
Febrero 14th, 2009 at 19:01
Pido perdón por el tono, pero no por el fondo.
Dios se escode en la oscuridad de los vacíos del conocimiento a los que aún no ha llegado la luz de la ciencia.
Febrero 14th, 2009 at 19:28
Pepe, no tengo muy buena opinión de ti, así que intenta moderar el tono, (más que los demás.)
Vale me voy
Febrero 14th, 2009 at 21:07
Gracias Mario por tu rectificación en cuanto al tono, dice mucho a tu favor. Por desgracia, tu cita no añade nada al debate. Me recuerda a los pueblos de Castilla -comunidad autónoma en la que vivo- donde muchas personas sólo saben contestar con refranes. Los refranes y las frases hechas son muestra de sabiduría acumulada, pero en algunos casos puede convertirnos en simples papagayos ¿Qué me dirias si yo te contestase con una frase del Corán o de la Biblia? No te parece que sería una auténtica tontería. Pues entonces lo mejor es dejar de lado las frases huecas y centrarnos en el debate, que ha de ser abordado desde la honradez y la racionalidad, no desde las ideas preconcebidas y las creencias populares.
Febrero 15th, 2009 at 14:59
El paradigma convencional no es que sea inhumano, si no todo lo contrario, lo es demasiado. El único problem es q no hay ninguna forma de obtener soluciones que den resultados que siempre sean sustentables con el medio. Es decir, si una se guia por la economía de los recursos naturales, en el paradigma neoclásico, habrá soluciones que lleven a la extinción y soluciones de autorregulación, según los casos. Pero nunca se podrá asegurar la sustentabilidad. Y uno de los principios básicos de las relaciones ecológicas es la sustentabilidad en el largo plazo. Y tienes razón es un error grave, y que tengo a menudo, al comparar la eficiencia económica con la eficiencia energética, y a identificar ésta con soluciones evolutivas (después de dos años para aprobar ecología es un poco delito), tb suelo confundir los estados climax de la sucesión ecológica más eficientes, o las situaciones de disclimax, y siempre las identifico como más evolucionadas, y sólo me fijo en su mayor eficiencia, pq soy agrónomo, y al simplificar las especies sé que obtengo mayor productividad, pero no mayor eficiencia en el uso de los recursos, que si tengo diversas especies. Y es tb un error, no tiene nada que ver la productividad con un estado menos evolucionado.
Febrero 16th, 2009 at 14:00
“¿Puedes demostrar tú que detrás de eso no está Dios? No ¿Puede un católico demostrar que detrá de eso está Dios? No ¿Está o no está? No lo sabemos.”
No, pero puedo demostrar que desde el punto de vista cientifico, es tan probable que esté dios como que esté el monstruo espaghetti volador no no esté nadie en absoluto. También puedo demostrar que las razones por las que el católico cree que esté dios responden a razones evolutivas y que de hecho es normal que crea que está dios detrás aunque también es probable que esté equivocado. También puedo demostrar que los sucesos trascendentes o místicos son en realidad procesos psicológicos normales con base neurofisiológica.
Ante esa indeterminación, la única posición prudente es ser agnóstico, y no proclamar que existe un acceso especial a la “Verdad” por medio de la “Fe”, algo que es obviamente incompatible con la historia que nos cuenta la ciencia. Vamos, no creo que nadie pueda ser creyente y admitir que que Dios exista es igual de probable que que existe el monstruo espaguetti volador, el Demonio de la Rata Cornuda o la Dama del Lago. Luego sí, ser creyente-elegir una de esas alternativas como superior a las demás- es probablemente incompatible con tomarse en serio la ciencia.
Febrero 16th, 2009 at 16:42
Para no salirme del debate con cuestiones como la neurofisiología, los sucesos trascendentes o el agnosticismo, concentraré mi respuesta en la tesis que he defendido desde el principio: la teoría de Darwin -de ser cierta, y yo creo que lo es- no demuestra la no existencia de Dios. Esa es una convicción de la que, hasta ahora, ninguno de los participantes ha logrado apartarme. Tú lo dices, y yo estoy de acuerdo, desde un punto de vista científico no puedo demostrar que exista o que no exista. Me parece que en ese punto -que para mi era el único- el debate está cerrado.
Después tú abres nuevos horizontes para el debate. Sólo querría hacer breves comentarios a lo que dices, pero no me voy a enfangar en una nueva discusión, puesto que mi intención fue siempre hablar de la relación Darwin-Dios, no de la Rata Cornuda.
1. “Ante esa indeterminación, la única posición prudente es ser agnóstico”: 100% de acuerdo, pero no has de olvidar que ser prudente no es estar en lo cierto, sino no arriesgar. Un “imprudente” ateo o creyente, puede haber dado en el clavo, mientras que el “prudente” agnóstico sigue dándose vueltas en la comodidad de su duda.
2. “es obviamente incompatible con la historia que nos cuenta la ciencia”: es la segunda vez que utilizas estas expresión, pero no acabo de entender del todo qué quieres decir. Tampoco acabo de identificar la historia que nos cuenta la ciencia, pero si puedo decirte que las historia de la ciencia está representada por más científicos creyentes que por agnósticos.
3. “Vamos, no creo que nadie pueda ser creyente y admitir que que Dios exista es igual de probable que que existe el monstruo espaguetti volador”: Además de un argumento poco serio, es falso. Al hablar de Darwin se pueden sostener dos posturas: Dios no existe porque todo es fruto de la evolución o Dios está detrás de esa evolución. Tú y yo hemos llegado a un punto de encuentro: existe la evolución, pero no somos capaces de discernir si detrás de ella existe un ser inteligente y omnipotente. Ese ser no se puede comparar a los cuentos de hadas y demás parientes, hablamos de algo serio, no de fantasías; hablamos, al fin y al cabo, del mismo ser del que hablaban Platón, Aristóteles, Descartes, Kant, Hegel, Husserl… Si quieres llamarlo Dama del Lago me parece estupendo, siempre y cuando se trate de un ser inteligente y omnipotente que esté detrás del proceso evolutivo. Sobre si existe el ratoncito pérez se podría hacer también un debate, pero no tiene nada que ver con esto. No es los mismo -insisto, no es lo mismo- dejar abierta la puerta a una divinidad en lo referente a la creación, que dejársela también abierta a los seres fantásticos que se nos ocurran. Dudar en lo primero no es equivalente a hacerlo en lo segundo, ya que el primero -si crees en él- deja manifestaciones: el mundo y su evolución. Pero ¿cuál es el supuesto legado de la Rata Cornuda?
En fin, me he extendido más de la cuenta, lo siento. Me reafirmo en mi intención de dejar ya el debate, puesto que los tres últimos puntos sobre los que he escrito se alejan mucho de mi primera intención: hablar de la relación Darwin-Dios. Podríamos seguir discutiendo, pero ya no tendría nada que ver con tu primer artículo.
Febrero 16th, 2009 at 18:34
“Un “imprudente” ateo o creyente, puede haber dado en el clavo, mientras que el “prudente” agnóstico sigue dándose vueltas en la comodidad de su duda.”
Sí claro, pero es (infinitamente) menos probable que lo haga y aquí estamos obviamente hablando en términos probabilísticos, en ciencia, a diferencia de en religión, no hay verdades absolutas, pero sí hay cosas más o menos probables. Si uno se cree la visión científica, debe ser prudente y apostar por lo más probable. Si además sabes que tienes predispoción a ser creyente por razones culturales, evolutivas etc,… uno debe ser aún más desconfiado. La actitud que se considera en la religión cristiana, como correcta es la de tener Fe.
“La historia que nos cuenta la ciencia”
Ejemplo práctico; la teología cristiana considera que un conjunto de textos son la palabra de dios- son verdad- y partir de ahí para el resto. ¿Piensas que eso es compatible con cualquier clase de higiene historiográfica-por poner un ejemplo que te sea comodo (como interpretáis los textos los historiadores?. ¿Es la verdad revelada un hecho histórico? Desde luego es un hecho social, y cuando uno lo mira desde la perspectiva de las ciencias sociales es (probablemente) mentira.
La ciencia nos pinta una imagen naturalista; todo ocurre de forma natural. Lo que tú me propones es que pensemos en la historia del universo utilizando ese método naturalista y cuando llegamos a explicar su origen pasemos a ver las cosas de forma sobrenatural. Eso es algo que no justificas.
Por no decir- y eso era lo que quería decir con la idea de darwin- que ninguna religión puede sobrevivir sin que sobrevivan elementos sobrenaturales en la vida cotidiana. La gente consume verdades religiosas porque las necesitapara explicar muchas cosas. Ser creyente es obviamente mucho más barato que ser ateo/materialista, en buena medida porque nuestras estructuras culturales y sociales- fruto de la evolución- hacen que sea así. (sí, claro que se trata de un problema de oferta y demanda y de costes relativos;)).
Vamos, hay mucho trabajo de reinterpretación que hacer respecto a la idea de alma (cosas inmaterial que sobrevive al cuerpo o cerebro), a la transubstanciación (el “misterio”), a los orígenes de la moralidad (evolutivos o Moisés en el sinaí), etc… que desde luego hoy no ha sido hecho aún- cógete, digamos, el catecismo de la iglesia católica; tengo ahroa mismo a mano el abreviado (edición Ratzinger) y cuando hablan de la resurrección de la carne, etc,…
Si quieres concedo en que es más compatible ser deísta con tener una actitud científica (la existencia de Dios sería un problema de la astrofísica), pero desde luego profundamente incompatible con adherirse a ninguna religión institucionalizada de las que conocemos en su doctrina oficial.
Respecto a los científicos; los físicos son mayoritariamente materialistas. Hasta que Darwin formuló su idea- es lo que explica Dennett en su libro- no existía ningún mecanismo verosímil- aparte de una consciencia invisible- para explicar el mundo y los desarrollos de su idea en ciencias naturales son bastante recientes.
Febrero 16th, 2009 at 18:41
“Un “imprudente” ateo o creyente, puede haber dado en el clavo, mientras que el “prudente” agnóstico sigue dándose vueltas en la comodidad de su duda.”
Sí claro, pero es (infinitamente) menos probable que lo haga y aquí estamos obviamente hablando en términos probabilísticos, en ciencia, a diferencia de en religión, no hay verdades absolutas, pero sí hay cosas más o menos probables. Si uno se cree la visión científica, debe ser prudente y apostar por lo más probable. Si además sabes que tienes predispoción a ser creyente por razones culturales, evolutivas etc,… uno debe ser aún más desconfiado. La actitud que se considera en la religión cristiana, como correcta es la de tener Fe.
“La historia que nos cuenta la ciencia”
Ejemplo práctico; la teología cristiana considera que un conjunto de textos son la palabra de dios- son verdad- y partir de ahí para el resto. ¿Piensas que eso es compatible con cualquier clase de higiene historiográfica-por poner un ejemplo que te sea comodo (como interpretáis los textos los historiadores?. ¿Es la verdad revelada un hecho histórico? Desde luego es un hecho social, y cuando uno lo mira desde la perspectiva de las ciencias sociales es (probablemente) mentira.
La ciencia nos pinta una imagen naturalista; todo ocurre de forma natural. Lo que tú me propones es que pensemos en la historia del universo utilizando ese método naturalista y cuando llegamos a explicar su origen pasemos a ver las cosas de forma sobrenatural. Eso es algo que no justificas.
Por no decir- y eso era lo que quería decir con la idea de darwin- que ninguna religión puede sobrevivir sin que sobrevivan elementos sobrenaturales en la vida cotidiana. La gente consume verdades religiosas porque las necesitapara explicar muchas cosas. Ser creyente es obviamente mucho más barato que ser ateo/materialista, en buena medida porque nuestras estructuras culturales y sociales- fruto de la evolución- hacen que sea así. (sí, claro que se trata de un problema de oferta y demanda y de costes relativos;)).
Vamos, hay mucho trabajo de reinterpretación que hacer respecto a la idea de alma (cosas inmaterial que sobrevive al cuerpo o cerebro), a la transubstanciación (el “misterio”), a los orígenes de la moralidad (evolutivos o Moisés en el sinaí), etc… que desde luego hoy no ha sido hecho aún- cógete, digamos, el catecismo de la iglesia católica; tengo ahroa mismo a mano el abreviado (edición Ratzinger) y cuando hablan de la resurrección de la carne, etc,…
Si quieres concedo en que es más compatible ser deísta con tener una actitud científica (la existencia de Dios sería un problema de la astrofísica), pero desde luego profundamente incompatible con adherirse a ninguna religión institucionalizada de las que conocemos en su doctrina oficial. Si quieres, podemos diferencia entre Deísta (creer que hay algo consciente detrás de todo) y religioso (creer que ese algo está bien descrito por la biblia, incluye una serie de ritos, es fuente de una moralidad, etc,…)
Respecto a los científicos; los físicos son mayoritariamente materialistas. Hasta que Darwin formuló su idea- es lo que explica Dennett en su libro- no existía ningún mecanismo verosímil- aparte de una consciencia invisible- para explicar el mundo y los desarrollos de su idea en ciencias naturales son bastante recientes. Antes de Darwin- Kant, Platon, incluso Locke y Hume- no había ninguna idea disponible para explicar cosas hasta entonces inexplicables- el origen del hombre. Antes la gente era Deísta o religiosa, ahora ser deísta es imprudente y ser religioso es probablemente absurdo- como creer en el ratoncito perez. (es la misma dinámica que un modelo de crecimiento con difusión de la tecnología; antes de que alguien descubra una tecnología-una idea en este caso- todo el mundo usa tecnología arcaicas. Una vez que alguien la descubre, lo único que hay que pagar son los costes de desarrollo y de adaptación-que en el caso de las creencia ssobrenaturales son muy altos)
Febrero 16th, 2009 at 19:57
Hola de nuevo, gracias tu rápida y amplia contestación. En mi opinión, y ya lo adelanté en mi comentario anterior, el debate se ha expandido tanto que es difícil abarcarlo a base de comentarios. Además, ha perdido su punto de partida para enfrascarse en cuestiones pseudoteológicas que no nos llevan a ningún sitio. Dejame enumerar una serie de apuntes sobre tu planteamiento:
1. Desde el principio mi postura ha sido clara: la evolución no niega a Dios. Por tanto, son compatibles hasta que se demuestre lo contrario. Yo no he hablado de probabilidades, porque no me negarás que aunque las probabilidades de que Dios existiera fueran del 1%, no podríamos negarlo del todo. Yo nunca he planteado el debate en términos de qué era más probable, sino de que ambas opciones eran válidas. Yo no he tratado de defender la existencia de Dios, sino la imposibilidad de que hoy en día la ciencia la niegue. Ese era, y es, el eje de mi discurso.
2. Por lo que vengo percibiendo, tu tienes una fe ciega en la razón, en el ser humano. No me parece mal, aunque lo considero un tanto idealista, ya que conozco mis limitaciones y la de las personas que me rodean. Me encantaría que sucediese, pero veo probable que tu “mundo ideal” llegue a convertirse en realidad. Pero existe otro problema: en algunos puntos adelantas la llegada de acontecimientos. Das por sentado que la ciencia ha alcanzado cotas que todavía no ha alcanzado realmente; o, por lo menos, intuyes cuales van a ser las conclusiones de investigaciones que todavía no se han llevado a cabo. Siento decirte que, en el ámbito de la existencia de Dios, estamos igual que Plantón. Teorías como la de Darwin, o como el Big Bang no añaden ni quitan nada. Sabemos más, es cierto, pero la sombra de la duda sigue ahí, y es igual de oscura. Creer o no creer en una divinidad es algo personal, tú y yo podemos engañarnos diciendo que la teoría de Darwin niega a Dios, pero no dejará de ser una elección personal, sin fundamento racional, igual que la del creyente. No tenemos más pruebas de la no existencia de Dios que las que tenían los antiguos, los medievales o los modernos. La única diferencia es, como tu dices, cultural. Si, cultural. Desde hace dos siglos la sociedad occidental se está convirtiendo en una sociedad atea. Eso es lo que se transmite, no una serie de conocimientos científico que desmienten la fe en Dios. Igual que en el medievo todos creían -o eso parece-, ahora la situación es otra. Sin embargo, igual que la mayor parte de los ciudadanos medievales con respecto a la fe, el ser humano del siglo XXI ignora el por qué de su falta de fe. Simplemente vive en una sociedad donde es eso “lo que se lleva”.
3. Insistes en entrar en el debate pseudoteológico. Lo siento, yo no voy a pasar del meramente humano: mi tema es la teoría de Darwin y su relación con la existencia de Dios. Para hablar de la doctrina católica creamos, si quieres, otro debate. Entre otras cosas, percibo que desde el principio has entendido que yo defendía la existencia de Dios. Eso es un error, en mis comentarios simplemente he atacado dos fundamentalismo: el creacionista que niega a Darwin, y el cientifista-teológico, que aprovecha la teoría de la evolución para negar a Dios. Personalmente, eso es innegable, tengo fe. Pero mi objetivo en este debate no ha sido defender la fe, sino atacar a ambos fundamentalismos.
4. Con respecto a los científicos, he de discrepar una vez más :). Puede que en el siglo XX muchos hayan sido ateos o agnósticos (no todos, ojo), pero en los siglos anteriores la mayoría de creyentes es abrumadora. Como decían los medievales, “somos enanos a hombros de gigantes”. Yo concluyo: llamar estupidos a los gigantes sobre los que te apoyas es muy peligroso para uno mismo. De todas formas, sin tener una fe clara, un personaje como Einstein veía claro que tenía que existir una divinidad.
Siento una vez más lo largo que me ha salido todo. Dicho esto, reiterar que me gustaría volver al debate inicial; dejar de lado todas las cuestiones periféricas para centrarnos en la cuestión Darwin-Dios. Si en eso estamos medianamente de acuerdo, entonces lo dejamos. Para hablar de la “periferia” no estaría mal que escribieras otro artículo, entonces si que entraría a comentar (lo se, podría escribirlo yo en mi blog, pero me da una pereza…).
Un saludo y suerte con tus estudios, yo sigo con mi tesis.
Febrero 16th, 2009 at 22:06
“probabilidades de que Dios existiera fueran del 1%, no podríamos negarlo del todo”
Yo creo que son mucho más pequeñas, pero bueno. Si te pones así, la ciencia no “niega” ni “afirma nada” porque no hay nada en la ciencia, ni siquiera las leyes de la termodinámica de lo que tengamos una seguridad del 100%
“Por lo que vengo percibiendo, tu tienes una fe ciega en la razón, en el ser humano.”
En absoluto; mi respuesta de economista no es que es la mejor de las soluciones, sino la menos mala de las soluciones (es una tangencia). No existe un razonamiento alternativo no basado en la razón que no sea una alternativa al razonamiento. Es lo mismo que discutíamos con el tema de la historia: yo no creo en la omnipotencia, sí en la optimalidad.
“Insistes en entrar en el debate pseudoteológico. Lo siento, yo no voy a pasar del meramente humano: mi tema es la teoría de Darwin y su relación con la existencia de Dios.”
Hombre, lo que yo argumento en el post es que la idea Darwinista es incompatible con la creencia en lo sobrenatural que predican la práctica totalidad de las religiones. No hay ninguna religión conocida que sea “deísta-materialista”(dios creó el big bang y de ahí vino el resto. Eso no niega la existencia de Dios, pero si niega todas las teorías de la existencia de Dios conocidas en la mayoría de las religiones.
Y no, no estamos de acuerdo. Porque tú partes de la idea de que lo que debe demostrar las ciencia es que “Dios no existe”. Demostrar que algo no existe es imposible; solo se puede demostrar que algo sí existe y entonces criticar ese argumento. Si quieres reformulamos: la idea de darwin cuestiona gravemente todas las explicaciones de la realidad que ha habido hasta ahora basadas en la existencia de un ente consciente con algun tipo de plan coherente que esté en el origen del universo, pero no niega su existencia, solo las explicaciones que ha habido hasta ahora. Eso equivale a negar que existe. Como toda aserción científica, es provisional, pero es la más sólida que podemos hacer (es óptima) y no es una necesidad matemática sino una cuestión probabilística, pero es la más probable- es decir, con la misma solidez que la creencia en las Hadas o en Star Trek, tú no puedes afirmar que las Hadas no existen.
Febrero 16th, 2009 at 22:38
Mira, Jesús lo dice mejor en el comentario a este artículo http://geografiasubjetiva.com/2009/02/16/recomiendo-leer-a-bonhoeffer/
“Querría añadir que el fideísmo parte de la posición de tomar el contenido la fe por su “valor facial”, digamos: mi sensación de que dios existe es una sensación de que DIOS EXISTE, y por lo tanto, me creo lo que ella me dice. El naturalismo, en cambio, nos hace tomar la sensación de que dios existe como una SENSACIÓN, antes que nada, y buscar sus causas fisiológicas. Si conseguimos mostrar por qué a la gente le da la SENSACIÓN de que dios existe, o de que la trascendencia o la espiritualidad existen, etc., entonces no tenemos nada más que explicar.”
Febrero 17th, 2009 at 9:36
Si nos ponemos a jugar a las probabilidades, sería interesante que te plantearas la probabilidad de que, por azar, surja algo tan perfecto como, por ejemplo, el funcionamiento de un cuerpo humano. Puedes decir que es fruto de una evolución, y yo estaría de acuerdo, pero ¿se trata sólo de una evolución casual? Eso es lo que ha llevado a muchos científicos y filósofos a preguntarse por la existencia de una inteligencia detrás de ese fenómeno natural. La probabilidad de que algo así surja por azar es muy inferior al 1% del que hablábamos. De todas formas, no es mi intención demostrar la existencia de Dios, sino negar la afirmación pseudocientífica -porque los científicos como Darwin no lo veían así- de que la evolución de muestra que Dios no existe. Esa es mi postura. La tuya, por lo que intuyo, no es una defensa de la evolución, sino una defensa del “evolucionismo ateo”. Eso, deja que te diga, no es ciencia, es pseudoteología. Yo no entro en teologías, me conformo con comprobar que el evolucionismo no niega ni afirma nada con respecto a Dios.
“No hay ninguna religión conocida que sea “deísta-materialista”(dios creó el big bang y de ahí vino el resto”. Eso es falso. Como tu dices en tu artículo, el catolicismo reconoce el evolucionismo, y no sólo eso, sino que el primer teorizador del big bang era un sacerdote católico. En fin, no se si todas las religiones, pero el cristianismo si está abierto a esas teorías. Y si lo está, es porque no existe contradicción. Si cientos de científicos cristianos teorizan sobre la evolución sin ningún problema de conciencia, es porque no hay contradicción. Los únicos que encuentran contradicción son los fundamentalistas creacionistas y los fundamentalistas cientifistas.
“Y no, no estamos de acuerdo. Porque tú partes de la idea de que lo que debe demostrar las ciencia es que Dios no existe”. Perdona, pero no. Yo no pretendo meter a Dios en el campo científico. Eso es lo que hacen los fundamentalistas cientifistas, que no científicos, cuando tratan de negar a Dios por medio de la ciencia, o los fundamentalistas religiosos cuando tratan de maniatar a la ciencia. Yo postulo que la ciencia avance, que busque explicaciones, pero que no se meta en teología. Y, si lo hace, que sea con fundamento.
“La idea de darwin cuestiona gravemente todas las explicaciones de la realidad que ha habido hasta ahora basadas en la existencia de un ente consciente con algun tipo de plan coherente”. Cometes dos errores ahí. El primero: supones que antes de Darwin la gente creía a pies juntillas el relato de la creación del Génesis, cosa que no es cierta. La posibilidad del evolucionismo estaba abierta varios siglos antes de Darwin, y la gente culta sabía que lo de Adán y Eva era una manera de explicar la creación del mundo, pero no tal como había sucedido. Tan sólo las personas sin formación creían eso tal cual, igual que ahora hay personas que sólo leen revistas del corazón… El evolucionismo sólo se saca del tiesto cuando se busca como justificación de posiciones ateas, extendidas a partir del siglo XIX. El segundo: la idea darwinista no cuestiona para nada la explicación de un ente inteligente con un plan coherente. Simplemente lo sitúa como actor principal del proceso evolutivo. Estos dos errores invalidan tu conclusión: “negar las explicaciones equivale a decir que Dios no existe”. Eso es falso por lo dicho antes, pero también lo es en sí mismo. En historia sabemos muy bien que una teoría mal formulada -errónea- no niega la existencia del hecho histórico. En fin, que das unos saltos en tus argumentaciones que no se justifican desde el punto de vista racional.
Por último, yo si puedo afirmar que las hadas no existen. Puedo hacerlo porque no veo ninguna manifestación de su existencia. Si partimos de que Dios está detrás de la existencia del mundo, las manifestaciones son miles. Tu puedes decir que tu no crees que esté detrás de la existencia del mundo. Me parece bien, pero es tu “pienso de que” contra “mi pienso de que”, ninguno puede demostrar que el otro esté equivocado (aunque el porcentaje de una evolución azarosa -la probabilidad- es muy pequeño). Si tu dices que el mundo fue creado por un ente inteligente que llamas hada, fenomenal, entonces es válido. La clave está en que sea un ser inteligente, omnipotente y con un plan para el mundo. Llama a ese ser como quieras, porque no es comparable a los seres fantásticos.
Febrero 17th, 2009 at 10:19
“La probabilidad de que algo así surja por azar es muy inferior al 1% del que hablábamos.”
En eso estás equivocado y creo que es la base de nuestro desacuerdo. Lo que tú ves son los procesos azarosos que han tenido éxito evolutivo. Debes leer el libro de Dennet
Los que no han tenido éxito no los ves porque no sobreviven. Y que tú consideres que es algo tremendamente perfecto, es a su vez un resultado evolutivo. En mi opinión el problema más importante con el hecho de ser creyente es que la evolución no sigue ninguna dirección (normativa) no hay ningún plan preestablecido, sino una evolución azarosa con cientos de duplicación de recursos, colapsos ocasionales, etc… Es decir, nosotros no somos el “fin” de la evolución.
“Eso es falso. Como tu dices en tu artículo, el catolicismo reconoce el evolucionismo, y no sólo eso, sino que el primer teorizador del big bang era un sacerdote católico. En fin, no se si todas las religiones, pero el cristianismo si está abierto a esas teorías. Y si lo está, es porque no existe contradicción.”
El catolocismo reconoce la evolución a regañadientes y solo en el marco puramente biológico; no en el marco cultural etc,… es decir, no reconoce que se trata de un algoritmo. Mira este artículo>>> http://www.revolucionnaturalista.com/2008/05/creen-realmente-los-catlicos-en-la.html
“El primero: supones que antes de Darwin la gente creía a pies juntillas el relato de la creación del Génesis, cosa que no es cierta.”
Bueno, antes de Darwin no teníamos una teoría que explicara como un proceso azaroso y sin plan preestablecido podía llevar a esas cosas “maravillosas”- el argumento que tú pones en el primer párrafo. Ahora sí lo sabemos; sabemos que partiendo desde el nivel atómico, si le damos algunos millones de años, podemos obtener seres humanos sin que haya ninguna intervención externa. Que el resultado final sea el de seres humanos que se hacen preguntas sobre dios no es más intencional que el hecho de que las nubes o las montañas puedan tener formas concretas; no hace falta ninguna mente detrás, y antes sí hacía falta.
“Por último, yo si puedo afirmar que las hadas no existen. Puedo hacerlo porque no veo ninguna manifestación de su existencia. Si partimos de que Dios está detrás de la existencia del mundo, las manifestaciones son miles. Tu puedes decir que tu no crees que esté detrás de la existencia del mundo. Me parece bien, pero es tu “pienso de que” contra “mi pienso de que”, ninguno puede demostrar que el otro esté equivocado”
La diferencia es que tú aplicas dos tipos de razonamientos distintos y yo solo uno. Yo sigo un mismo proceso, científico e impersonal, hasta el origen del universo y una vez que ya no soy capaz de explicarlo digo “bueno, no sabemos lo que hay, pero no hay ninguna razón para creer que sea un ente consciente si seguimos las mismas reglas que hasta ahora”. Tú llegado a ese punto crees que eso justifica un salto que te lleve a la creencia en la existencia de un ente consciente-que no ha aparecido en todo el proceso anterior-, pero esa creencia tiene la misma solidez científica que la creencia en las hadas, en el espiritismo, etc,… El espiritismo, o las hadas no se pueden negar. Yo no puedo negar que el big bang sea el resultado de una pelea entre Zeus y Vulcano o de un sortilegio formulado por las Hadas, pero eso no es algo “probable”. Si me respondes que no, yo te diré que los signos están presentes en todas partes.
En cuanto al catolicismo, de verdad, no sé si estamos hablando de Iglesias distintas. Chequea este párrafo del catecismo abreviado (traducción del francés mía): “Dios ha creado el universos libremente, con sabiduría y amor. El mundo no es el producto de una necesidad, de un destino ciego o del azar. Dios ha creado el mundo ex nihilo, un mundo ordenado y bueno que trasciende hasta el infinito. Dios conserva su creación en el ser y la sostiene, dándole capacidad de actuar y conduciéndola hasta su cumplimiento por su hijo y el espíritu santo”
O bien”La persona humana es un ser a la vez corporal y espiritual. En el hombre, el espíritu y la materia forman una sola naturaleza.”
No sé muy bien como de compatible es esto con la idea de que existe una continuidad entre los seres humanos y los animales y que no hay ninguna diferencia “esencial” entre ambos, que es lo que nos cuenta la biología. Tampoco termina de estar claro como esa “sabiduría” y ese plan “preconcebido” se combinan con el proceso azaroso, con colapsos ocasionales, etc,… Desde luego es incompatible con una serie de descubrimientos en neurociencia (afectar al cerebro puede afectar a la conducta o al autocontrol, etc,…). Por supuesto, los creyente resuelven esto con lo de “los deseos e de Dios son inescrutables, etc,…” pero ahí hay una discontinuidad fundamental- y es aplicable también a las Hadas a los Duendes o al demonio de la Rata Cornuda.
Febrero 17th, 2009 at 10:24
Argumentar que algo no es el resultado de un proceso evolutivo supone decir, bien que dos cosas son iguales, bien que no existe ningún mecanismo de replicación o bien que ninguna de ellas tiene más capacidad para replicarse.
O que es resultado de otro proceso.
El argumento, tal y como está expresado no es válido.
Vamos, que aunque un ser se reproduzca dando lugar a distintas probabilidades de reproducción de su descendencia, de ello no se puede inferir que sea la única fuente de cambio. O dicho al revés, que pueden existir cambios no debidos a un proceso evolutivo en seres no iguales, con mecanismo de reproducción y con distintas capacidades de reproducción.
Salvo que llames proceso evolutivo a todo cambio.
Un saludo
Febrero 17th, 2009 at 12:12
Este va a ser mi último comentario por 3 motivos:
1. Me he dado cuenta de que en este ámbito, como en el de la historia (no así en lo del estado de bienestar), nuestras posturas no se van a encontrar.
2. Tengo la sensación que desde el principio has venido, como Umbral, “a hablar de tu libro”, y no has entendido, o no has querido entender, el punto central de mi argumentación (sobre esto hablaré más adelante).
3. Estoy retrasándome en algunos trabajos, y el tiempo que dedico a comentar tiene bastante culpa de eso.
A esto me refiero cuando te comparo con Umbral: “Yo sigo un mismo proceso, científico e impersonal, hasta el origen del universo y una vez que ya no soy capaz de explicarlo digo bueno, no sabemos lo que hay, pero no hay ninguna razón para creer que sea un ente consciente si seguimos las mismas reglas que hasta ahora”. Con todos mis respetos, si no sabes lo que hay tampoco sabes lo que no hay. Tu segunda afirmación no se sostiene científica ni racionalmente. Es una convicción igual de errónea que la del fundamentalista creacionista. La clave de mi planteamiento en todo este debate no ha sido defender la existencia de Dios, sino afirmar que, con Darwin, no se puede negar su existencia. La clave de tu planteamiento ha sido pretender negar a Dios con darwinismo, cosa que el propio Darwin ni se planteó. Lo prudente cuando no se sabe es dejar las puertas abiertas (dudar) o, por lo menos, cerrarlas como una decisión personal, no universal. Nunca he utilizado el argumento, porque me parece falaz, de que la falta de información confirma la existencia de Dios. Nunca a lo largo de este debate he pretendido imponer la postura de la fe. Simplemente me he limitado a afirmar que ambos planteamientos -fe y ateismo- son compatibles con el darwinismo. Tú si que has tomado una postura clara, permítime que lo llame así, imperialista. Has situado tus convicciones en el ámbito de lo científico; eso no es lo que yo llamo “impersonal”.
Otro asunto más: “Bueno, antes de Darwin no teníamos una teoría que explicara como un proceso azaroso y sin plan preestablecido podía llevar a esas cosas maravillosas”. Teníamos varias teorías sobre el origen del mundo y del ser humano, no todo era Génesis antes de Darwin. Lo que no teníamos era una explicación de la evolución como proceso no sujeto al querer de Dios. Pero eso tampoco lo tuvimos con Darwin, sino con determinadas reinterpretaciones de su trabajo que se han movido más en la pseudociencia o la pseudoteología que en el ámbito de lo demostrable. Antes y después de Darwin había las mismas posibilidades de creer o no creer en Dios. Lo que ha cambiado no es la ciencia, sino la sociedad (sobre esto ya hablé en un comentario anterior).
Por último: la cita del catecismo no añade ni quita nada a mi postura. Como bien sabes, el catolicismo acepta el evolucionismo, pero no como fruto del azar. Además, la creación de la nada no es incompatible con el evolucionismo: Dios puede crear y luego dejar que las cosas sigan su curso. “Dios conserva la creación en el ser”: eso es fruto del pensamiento aristotélico-tomista. El ser de las cosas no varía, sino sus accidentes; desde la perspectiva cristiana, la evolución actuaría sobre los accidentes, no sobre el ser. Me explico: tú eres el mismo ahora que hace 10 años, pero de la materia que formaba tu cuerpo entonces no queda nada. Eso pasa con el mundo: Dios lo crea y lo mantiene en su ser, pero eso no quiere decir que no se produzcan cambios. Con esto no quiero decir que la postura católica sea la correcta (no pretendo convercerte de nada de eso), pero lo que está claro es que no entra en contradicción con la evolución.
He dicho que era el último comentario. Intentaré que sea así, aunque no descarto volver a escribir en caso de encontrarme con una respuesta muy interesante. Aunque te soy sincero: esto empieza a parecer un diálogo de besugos; y asumo mi parte de culpa :).
Febrero 17th, 2009 at 14:29
hora sí lo sabemos; sabemos que partiendo desde el nivel atómico, si le damos algunos millones de años, podemos obtener seres humanos sin que haya ninguna intervención externa.
Eso es mucho saber. Más bien es cuestión de fe. Que un instrumento matemático proporcione un algoritmo de generación de estructuras complejas a partir del azar no quiere decir que todo sea posible dándole tiempo al tiempo. Máxime cuando ni siquiera explica como podemos desde el nivel atómico evolucionar, puesto que a ese nivel no tenemos siquiera replicación.
Por cierto, los algortimos evolutivos artificiales tienen siempre un gran problema: el estancamiento. Estancamiento que se produce con poblaciones enormes, con algoritmos de mezcla más o menos complejos y con una selección natural perfecta (todo individuo mejor pasa a la siguiente generación) . Cuánto más pasará con un proceso natural, y en especial en aquellos originales donde no existía la reproducción sexual.
A lo mejor son necesarios algo más que unos pocos millones de años (ol miles)
Un saludo
Abril 13th, 2009 at 21:53
[...] tiene una visión materialista (jesús prefiere naturalista) del mundo, necesita encontrar alguna explicación evolutiva para el hecho de tener conciencia, consciencia, responsabilidad moral, [...]
Abril 14th, 2009 at 0:07
[...] tiene una visión materialista (jesús prefiere naturalista) del mundo, necesita encontrar alguna explicación evolutiva para el hecho de tener conciencia, consciencia, responsabilidad moral, [...]
Julio 28th, 2009 at 21:15
[...] Dennett explica en su libros “La peligrosa idea de Darwin” (leeos mi reseña) que la evolución no es tanto teoría como un algoritmo. Lo que la teoría de la evolución [...]