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	<title>Comentarios en: La producción de la Historia</title>
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	<description>La ley de la gravedad</description>
	<pubDate>Sat, 31 Jul 2010 17:38:54 +0000</pubDate>
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		<title>By: ancar</title>
		<link>http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/01/la-produccion-de-la-historia.html#comment-1287</link>
		<dc:creator>ancar</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 07 Feb 2009 12:27:08 +0000</pubDate>
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		<description>Discrepo absolutamente. Mi modo de ver una Historia es sí un cuento, complentamente azarosa a pesar de la trama. Las piezas de un Tetris que van cayendo. Sólo y sólo si, en el momento presenter existe la posibilidad de un modelo en aras de todo aquello que apareció. Cuando el pasado tiende a cero es posible hacer predicciones. La historia en sí misma, por decirlo de alguna manera, es infinita: no tiene dimensiones. Y repito, creerse lo contrario es una mistificación alienadora. No creo qpensemos lo mismo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Discrepo absolutamente. Mi modo de ver una Historia es sí un cuento, complentamente azarosa a pesar de la trama. Las piezas de un Tetris que van cayendo. Sólo y sólo si, en el momento presenter existe la posibilidad de un modelo en aras de todo aquello que apareció. Cuando el pasado tiende a cero es posible hacer predicciones. La historia en sí misma, por decirlo de alguna manera, es infinita: no tiene dimensiones. Y repito, creerse lo contrario es una mistificación alienadora. No creo qpensemos lo mismo.</p>
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		<title>By: Javi</title>
		<link>http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/01/la-produccion-de-la-historia.html#comment-1265</link>
		<dc:creator>Javi</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 03 Feb 2009 23:01:44 +0000</pubDate>
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		<description>Que existan leyes de la Historia no es lo mismo que poder saberlo todo. Los datos perdidos, perdidos están. El científico lo admite y sigue adelante sin acobardarse por la magnitud de lo que no sabe, siempre enorme, pero tratando de separar con claridad lo que sabe de lo que no.

El que la Historia esté determinada tampoco implica que lo esté por alguien o para algo. Lo dogmático no es proponerse encontrar las leyes de la Historia sino negar que puedan existir sin más solo porque no son fáciles de encontrar o porque ofenden una idea pre-científica de la libertad humana. La primera actitud sirve para explorar las fronteras de la naturaleza. La segunda para poner fronteras artificiales e innecesarias a esa exploración.

Si la historia no está sujeta a lo que creo que Penrose denomina "determinismo fuerte" (las cosas pasan porque solo pueden pasar de esa única forma en cada instante), creo que podríamos estar de acuerdo en que al menos existirá cierto nivel de determinación probabilística susceptible de ser investigada. No aceptar ni eso creo que significa aceptar demasiado pronto que sobre la evolución humana se pueden contar historias pero no hacer ciencia.

Mientras escribo esto leo el último comentario de Citoyen con el que estoy bastante de acuerdo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Que existan leyes de la Historia no es lo mismo que poder saberlo todo. Los datos perdidos, perdidos están. El científico lo admite y sigue adelante sin acobardarse por la magnitud de lo que no sabe, siempre enorme, pero tratando de separar con claridad lo que sabe de lo que no.</p>
<p>El que la Historia esté determinada tampoco implica que lo esté por alguien o para algo. Lo dogmático no es proponerse encontrar las leyes de la Historia sino negar que puedan existir sin más solo porque no son fáciles de encontrar o porque ofenden una idea pre-científica de la libertad humana. La primera actitud sirve para explorar las fronteras de la naturaleza. La segunda para poner fronteras artificiales e innecesarias a esa exploración.</p>
<p>Si la historia no está sujeta a lo que creo que Penrose denomina &#8220;determinismo fuerte&#8221; (las cosas pasan porque solo pueden pasar de esa única forma en cada instante), creo que podríamos estar de acuerdo en que al menos existirá cierto nivel de determinación probabilística susceptible de ser investigada. No aceptar ni eso creo que significa aceptar demasiado pronto que sobre la evolución humana se pueden contar historias pero no hacer ciencia.</p>
<p>Mientras escribo esto leo el último comentario de Citoyen con el que estoy bastante de acuerdo.</p>
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		<title>By: Citoyen</title>
		<link>http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/01/la-produccion-de-la-historia.html#comment-1264</link>
		<dc:creator>Citoyen</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 03 Feb 2009 21:09:15 +0000</pubDate>
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		<description>Vamos a ver; un modelo es a las ciencias sociales lo equivalente a un scalectric al automobilismo; una simplificación que muestra cosas interesante. El scalectric muestra que si aceleras en la curva te sales; el modelo muestra otra cosa.

Obviamente la historia responde a leyes; las leyes de la física-el problema es que las leyes de la física no sirven para predecir porque los patrones macro no son observables-, desde luego; las de la biología, también,-y los mecanismos evolutivos sí sirven para hacer predicciones- y desde luego todo lo que incorpore se puede describir con modelos de teoría de juegos y potencialmente extrapolarlos al futuro y en la medida en que lo sean, se pueden hacer predicciones. Otra cosa es que los esqeumas de incentivos, aprendizaje y formación de preferencias sean más o menos aprehensibles- que en general lo son más bien poco- pero eso no quita para que siga siendo lo MEJOR que tenemos para estudiar cosas.

POr "leyes" yo no hablo de mecanismos deterministas -aunque esos mecanismos existen, otra cosa es que podamos encontrarlos-</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Vamos a ver; un modelo es a las ciencias sociales lo equivalente a un scalectric al automobilismo; una simplificación que muestra cosas interesante. El scalectric muestra que si aceleras en la curva te sales; el modelo muestra otra cosa.</p>
<p>Obviamente la historia responde a leyes; las leyes de la física-el problema es que las leyes de la física no sirven para predecir porque los patrones macro no son observables-, desde luego; las de la biología, también,-y los mecanismos evolutivos sí sirven para hacer predicciones- y desde luego todo lo que incorpore se puede describir con modelos de teoría de juegos y potencialmente extrapolarlos al futuro y en la medida en que lo sean, se pueden hacer predicciones. Otra cosa es que los esqeumas de incentivos, aprendizaje y formación de preferencias sean más o menos aprehensibles- que en general lo son más bien poco- pero eso no quita para que siga siendo lo MEJOR que tenemos para estudiar cosas.</p>
<p>POr &#8220;leyes&#8221; yo no hablo de mecanismos deterministas -aunque esos mecanismos existen, otra cosa es que podamos encontrarlos-</p>
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		<title>By: Carlos</title>
		<link>http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/01/la-produccion-de-la-historia.html#comment-1263</link>
		<dc:creator>Carlos</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 03 Feb 2009 11:33:31 +0000</pubDate>
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		<description>Me parece muy acertado tu comentario, Ancar. Además, tu último párrafo me permite abrir algún frente más en este debate. Tomemos a Dios como un concepto -se crea en él o no, todos tenemos un concepto de Dios- y veremos que una de sus características es la omnisciencia. Ese rasgo no se da en el Ser Humano, esa es una de las claves de porqué no se puede ser plenamente objetivo en la elaboración de la historia. El que crea ser objetivo, o juega a ser Dios o es un fantoche.

Me he centrado en la objetividad, cuya imperfección en el campo de la historia no ha de asociarse a la mentira, la falta de seriedad o la existencia de un método, sin embargo, ese mismo planteamiento se puede llevar a muchos más campos. El Ser Humano ha de avanzar en su conocimiento, en su control sobre el mundo y sus fenómenos, pero nunca ha de perder de vista sus limitaciones.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Me parece muy acertado tu comentario, Ancar. Además, tu último párrafo me permite abrir algún frente más en este debate. Tomemos a Dios como un concepto -se crea en él o no, todos tenemos un concepto de Dios- y veremos que una de sus características es la omnisciencia. Ese rasgo no se da en el Ser Humano, esa es una de las claves de porqué no se puede ser plenamente objetivo en la elaboración de la historia. El que crea ser objetivo, o juega a ser Dios o es un fantoche.</p>
<p>Me he centrado en la objetividad, cuya imperfección en el campo de la historia no ha de asociarse a la mentira, la falta de seriedad o la existencia de un método, sin embargo, ese mismo planteamiento se puede llevar a muchos más campos. El Ser Humano ha de avanzar en su conocimiento, en su control sobre el mundo y sus fenómenos, pero nunca ha de perder de vista sus limitaciones.</p>
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		<title>By: De la historia II &#171; Blog Archive &#171; Historia en Comentarios</title>
		<link>http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/01/la-produccion-de-la-historia.html#comment-1262</link>
		<dc:creator>De la historia II &#171; Blog Archive &#171; Historia en Comentarios</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 03 Feb 2009 10:33:27 +0000</pubDate>
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		<description>[...] nacía como consecuencia de una discusión de sobremesa. Este segundo tiene como origen el post escrito por Citoyen en su blog de Lorem-ipsum. En el fondo no es más que un comentario a lo que él ha dicho –sigo [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] nacía como consecuencia de una discusión de sobremesa. Este segundo tiene como origen el post escrito por Citoyen en su blog de Lorem-ipsum. En el fondo no es más que un comentario a lo que él ha dicho –sigo [...]</p>
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		<title>By: ancar</title>
		<link>http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/01/la-produccion-de-la-historia.html#comment-1261</link>
		<dc:creator>ancar</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 03 Feb 2009 10:26:14 +0000</pubDate>
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		<description>El presente se expande hacia átras y se proyecta, el futuro. Es consenqcia del modus vivivendi humano q vive obviamente en el instante esencial. Aquí y Ahora. Me parece riículo plantear que la Historia tenga leyes. A Los muertos se les puede hacer la autopsia pero muertos están. Ni la naturaleza humana tienere una teleología. Unos creen en Dioses sobrenaturales Otros en Dioses Humanizados como la Historia Determinada. ¿por quién?.  Francamente, me parece menos absurdo sicabe y desde luego menos peligroso el dios Cristiano.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>El presente se expande hacia átras y se proyecta, el futuro. Es consenqcia del modus vivivendi humano q vive obviamente en el instante esencial. Aquí y Ahora. Me parece riículo plantear que la Historia tenga leyes. A Los muertos se les puede hacer la autopsia pero muertos están. Ni la naturaleza humana tienere una teleología. Unos creen en Dioses sobrenaturales Otros en Dioses Humanizados como la Historia Determinada. ¿por quién?.  Francamente, me parece menos absurdo sicabe y desde luego menos peligroso el dios Cristiano.</p>
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		<title>By: Club Lorem Ipsum :: Historia en presente &#187; Archivo &#187; De la historia II</title>
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		<dc:creator>Club Lorem Ipsum :: Historia en presente &#187; Archivo &#187; De la historia II</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 03 Feb 2009 10:25:37 +0000</pubDate>
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		<description>[...] nacía como consecuencia de una discusión de sobremesa. Este segundo tiene como origen el post escrito por Citoyen en su blog de Lorem-ipsum. En el fondo no es más que un comentario a lo que él ha dicho –sigo [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] nacía como consecuencia de una discusión de sobremesa. Este segundo tiene como origen el post escrito por Citoyen en su blog de Lorem-ipsum. En el fondo no es más que un comentario a lo que él ha dicho –sigo [...]</p>
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		<title>By: Carlos</title>
		<link>http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/01/la-produccion-de-la-historia.html#comment-1259</link>
		<dc:creator>Carlos</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 03 Feb 2009 08:05:22 +0000</pubDate>
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		<description>Javi: efectivamente, descarto la existencia de leyes en la historia. Si las hubiera, a pesar de las limitaciones propias del ser humano, las hayaríamos tal como los físicos han encontrado las suyas. Las leyes son rígidas, y en tanto que rígidas, nos permiten predecir eventos. Los modelos, por contra, son flexibles, y en el caso de la historia se pueden aplicar para ordenar fenómenos del pasado. Las tendencias, evidentemente, existen, y son muy fáciles de descubrir. La cuestión de las reglas me genera más dudas, así que prefiero no pronunciarme de momento.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Javi: efectivamente, descarto la existencia de leyes en la historia. Si las hubiera, a pesar de las limitaciones propias del ser humano, las hayaríamos tal como los físicos han encontrado las suyas. Las leyes son rígidas, y en tanto que rígidas, nos permiten predecir eventos. Los modelos, por contra, son flexibles, y en el caso de la historia se pueden aplicar para ordenar fenómenos del pasado. Las tendencias, evidentemente, existen, y son muy fáciles de descubrir. La cuestión de las reglas me genera más dudas, así que prefiero no pronunciarme de momento.</p>
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		<title>By: Javi</title>
		<link>http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/01/la-produccion-de-la-historia.html#comment-1258</link>
		<dc:creator>Javi</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 02 Feb 2009 08:18:45 +0000</pubDate>
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		<description>Carlos: pienso que como nunca podrán ser encontradas leyes en la historia es descartando de antemano su existencia. La idea de que solo existen tendencias, reglas... debilita la fé racional del científico en que existe un orden que puede ser encontrado aunque no quizá por él o por su generación.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Carlos: pienso que como nunca podrán ser encontradas leyes en la historia es descartando de antemano su existencia. La idea de que solo existen tendencias, reglas&#8230; debilita la fé racional del científico en que existe un orden que puede ser encontrado aunque no quizá por él o por su generación.</p>
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	<item>
		<title>By: Gabriel</title>
		<link>http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/01/la-produccion-de-la-historia.html#comment-1257</link>
		<dc:creator>Gabriel</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 01 Feb 2009 16:09:05 +0000</pubDate>
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		<description>Pues sí estoy de acuerdo con Demócrito, es interesante querer hacer más "rigurosa" o menos "arbitraria" o como queramos llamarlo: "cientifista", "positivista", pero desde luego comparar las ciencias naturales con las ciencias sociales me parece poco adecuado.

Si es imposible calcular los orbitales de los átomos, con precisión quiero decir, ¿cómo demonios se pueden aplicar las matemáticas (q es el lenguaje básico de la ciencia) a las conductas humanas? Si los procesos de reorganización de la materia que dieron lugar a las moléculas autoreplicantes, que dieron lugar a las primeras células sigue siendo una gran incógnita, ¿cómo vamos a intentar crear modelos de predicción social verdaderamente científicos? ¿Modelos que explican cómo se autoorganiza la especie humana? Lo humano y lo social está más en en nivel filosófico que en el científico y me parece más probable que se unifiquen las fuerzas, que ya de por sí alcanzan un nivel de complejidad muy lejana de los simples mortales, que obtener  teorías o leyes universales sobre lo humano, o lo que es peor, pretender que eso ya existe. La autosuficiencia del economista es bestial en lo cotidiano, pero a la hora de la verdad nadie sabe nada, todo es criticable, y cada economista dice lo que da la gana. Todo es filosofía y paradigmas. Unos utilizan unos que se acercan mejor pero siguen siendo eso teorías sociales.

A medida que te alejas de la física y vas aumentando el nivel de complejidad, yendo a la biología pej, las dificultades aumentan espectacularmente. De hecho la ecología, que  trata los niveles superiores de organización, está en pañales, y apenas se conoce bien, y sin embargo todavía se usa mucha matemática, quizá demasiada incluso, para lo que en realidad nos cuenta.

De hecho ni siquiera la evolución de Darwin es una teoría "social", ya que escasamente es válida para los seres humanos, no predice lo que va a pasar  por mucho que explique bastante bien muchas cosas. Nosotros como especie no somos darwinianos. No hay más que ver la calidad del esperma de las sociedades "desarrolladas", a ver cómo demonios vamos ganar la batalla por la reproducción. De hecho los cuatro gilis que vemos como "natural" la economía ortodoxa somos los perdedores evolucionistas. Dado que en términos naturales es mucho más estable y sostenible, evolutivamente, una pequeña economía agraria autosuficiente que una economía mixta basada en el Estado y el Mercado como la que tenemos, que apenas nos deja tener uno o dos hijos. Sólo hay que ver cómo se reproducen los palestinos, o cómo está representado demográficamente el ser humano en el planeta.

Los humanos somos diferentes, y por tanto la historia sí que es diferente de las ciencias naturales. Como lo es la ecología de la sociología. Quizá un día podamos llegar a conocernos un poco mejor, pero desde luego está lejos lejos lejísimos. Científico social suena mal, muy mal.

La utilidad de la historia por cierto muchas veces no se puede cuantificar, la curiosidad, si llegamos al punto de hacer una encuesta para preguntar qué valor tiene para la gente (conocer cierta civilización en determinado desierto, donde apenas hay unos montones de tierra, y donde nunca iría nadie de vacaciones) puede darte buenas pistas sobre la indeterminación total que existe. ¿Qué utilidad tiene unir la física actual en una sola teoría? Pues para el 99,99% de la población puede que no se encuentre entre sus prioridades económicas, si supiera que tiene que financiar a superdotados para que la descubran. Pero a nadie en su sano juicio se le podría ocurrir pensar que no es importante, pq somos humanos, y tenemos ese algo, que los átomos, las células o los árboles no tienen. Sabemos que la vamos a palmar, y queremos SABER antes de pirarnos, y queremos perpetuarnos individualmente en el tiempo, después de muertos, y de eso la ciencia pura no sabe nada, y mejor q no lo sepa.

Si queremos hablarlo todo como economistas (con todas sus limitaciones) pues supongo que como comentas hablaríamos de la historia como un bien público, externalidades positivas y etc. Y ya sabemos lo complicado q es hacer una "asignación eficiente" en esos casos. 

La historia es la madre de todas las ciencias sociales. Los animales no tienen historia, tienen "evolución natural". Nosotros desarrollamos cultura, que se transmite de generación en generación. Me atrevo a decir que somos más lamarquistas que darwinistas. El azar mueve la evolución, el individuo y las sociedades humanas mueven la historia de un punto a otro. Nada parecido a cosas "naturales" si no artificios humanos.

Creo q en estos tiempos lo que va a volver es un nuevo romanticismo, no ese hiperracionalismo que quiere explicarlo todo, y que siempre acaba frustrándose así mismo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pues sí estoy de acuerdo con Demócrito, es interesante querer hacer más &#8220;rigurosa&#8221; o menos &#8220;arbitraria&#8221; o como queramos llamarlo: &#8220;cientifista&#8221;, &#8220;positivista&#8221;, pero desde luego comparar las ciencias naturales con las ciencias sociales me parece poco adecuado.</p>
<p>Si es imposible calcular los orbitales de los átomos, con precisión quiero decir, ¿cómo demonios se pueden aplicar las matemáticas (q es el lenguaje básico de la ciencia) a las conductas humanas? Si los procesos de reorganización de la materia que dieron lugar a las moléculas autoreplicantes, que dieron lugar a las primeras células sigue siendo una gran incógnita, ¿cómo vamos a intentar crear modelos de predicción social verdaderamente científicos? ¿Modelos que explican cómo se autoorganiza la especie humana? Lo humano y lo social está más en en nivel filosófico que en el científico y me parece más probable que se unifiquen las fuerzas, que ya de por sí alcanzan un nivel de complejidad muy lejana de los simples mortales, que obtener  teorías o leyes universales sobre lo humano, o lo que es peor, pretender que eso ya existe. La autosuficiencia del economista es bestial en lo cotidiano, pero a la hora de la verdad nadie sabe nada, todo es criticable, y cada economista dice lo que da la gana. Todo es filosofía y paradigmas. Unos utilizan unos que se acercan mejor pero siguen siendo eso teorías sociales.</p>
<p>A medida que te alejas de la física y vas aumentando el nivel de complejidad, yendo a la biología pej, las dificultades aumentan espectacularmente. De hecho la ecología, que  trata los niveles superiores de organización, está en pañales, y apenas se conoce bien, y sin embargo todavía se usa mucha matemática, quizá demasiada incluso, para lo que en realidad nos cuenta.</p>
<p>De hecho ni siquiera la evolución de Darwin es una teoría &#8220;social&#8221;, ya que escasamente es válida para los seres humanos, no predice lo que va a pasar  por mucho que explique bastante bien muchas cosas. Nosotros como especie no somos darwinianos. No hay más que ver la calidad del esperma de las sociedades &#8220;desarrolladas&#8221;, a ver cómo demonios vamos ganar la batalla por la reproducción. De hecho los cuatro gilis que vemos como &#8220;natural&#8221; la economía ortodoxa somos los perdedores evolucionistas. Dado que en términos naturales es mucho más estable y sostenible, evolutivamente, una pequeña economía agraria autosuficiente que una economía mixta basada en el Estado y el Mercado como la que tenemos, que apenas nos deja tener uno o dos hijos. Sólo hay que ver cómo se reproducen los palestinos, o cómo está representado demográficamente el ser humano en el planeta.</p>
<p>Los humanos somos diferentes, y por tanto la historia sí que es diferente de las ciencias naturales. Como lo es la ecología de la sociología. Quizá un día podamos llegar a conocernos un poco mejor, pero desde luego está lejos lejos lejísimos. Científico social suena mal, muy mal.</p>
<p>La utilidad de la historia por cierto muchas veces no se puede cuantificar, la curiosidad, si llegamos al punto de hacer una encuesta para preguntar qué valor tiene para la gente (conocer cierta civilización en determinado desierto, donde apenas hay unos montones de tierra, y donde nunca iría nadie de vacaciones) puede darte buenas pistas sobre la indeterminación total que existe. ¿Qué utilidad tiene unir la física actual en una sola teoría? Pues para el 99,99% de la población puede que no se encuentre entre sus prioridades económicas, si supiera que tiene que financiar a superdotados para que la descubran. Pero a nadie en su sano juicio se le podría ocurrir pensar que no es importante, pq somos humanos, y tenemos ese algo, que los átomos, las células o los árboles no tienen. Sabemos que la vamos a palmar, y queremos SABER antes de pirarnos, y queremos perpetuarnos individualmente en el tiempo, después de muertos, y de eso la ciencia pura no sabe nada, y mejor q no lo sepa.</p>
<p>Si queremos hablarlo todo como economistas (con todas sus limitaciones) pues supongo que como comentas hablaríamos de la historia como un bien público, externalidades positivas y etc. Y ya sabemos lo complicado q es hacer una &#8220;asignación eficiente&#8221; en esos casos. </p>
<p>La historia es la madre de todas las ciencias sociales. Los animales no tienen historia, tienen &#8220;evolución natural&#8221;. Nosotros desarrollamos cultura, que se transmite de generación en generación. Me atrevo a decir que somos más lamarquistas que darwinistas. El azar mueve la evolución, el individuo y las sociedades humanas mueven la historia de un punto a otro. Nada parecido a cosas &#8220;naturales&#8221; si no artificios humanos.</p>
<p>Creo q en estos tiempos lo que va a volver es un nuevo romanticismo, no ese hiperracionalismo que quiere explicarlo todo, y que siempre acaba frustrándose así mismo.</p>
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