Midiendo la proporcionalidad
Mi entrada anterior ha recibido un par de críticas (al menos), una por cada lado. Por un lado, Snipfer ha argumentado que
En el caso particular que nos ocupa; se habla mucho de desproporcionalidad, pero lo cierto es que la respuesta no es para nada desproporcionada y se podría incluso calificar de quirúrgica.
Lo que pasa es que ante cohetes de fabricación casera, Apaches y Cazas son una respuesta asimétrica. Asimetría es la palabra: La respuesta es asimétrica, como no podría ser de otra manera viniendo de quien viene. Los terroristas recurren a soluciones low-tech, mientras que el Leviatán tiene a su disposición un poder de fuego que hace palidecer a cualquier cosa que los terroristas puedan conseguir.
Y por otro, a geógrafo no le ha parecido bien mi llamada al principio de caridad:
No se puede amparar en un “estado de guerra” perpetuo y que en el terreno las cosas se ven de una forma diferente, básicamente porque eso no es una justificación o una causa legítima para una acción armada, sino una especie de garantía de impunidad.
Cuando hablamos de este tipo de cosas, solemos hablar de “acciones excesivas”, o “desproporcionadas”, etc… Pero a mí me gustaría dejar el terreno de las ideas abstractas y llegar a algo así como algo comprobable sobre el terreno. En general, el orden lógico suele invertirse: primero se elige la parte y luego se determinan unos estándares de lo que resulta aceptable de acuerdo con lo que es necesario para satisfacerlo. Es algo que ya salió cuando debatí con la gente de siracusa sobre el tema del derecho internacional y el imperio; mi problema cuando la gente dice que el derecho internacional es demasiado garantista es que lo que proponen no es un Derecho alternativo, sino una alternativa al Derecho, es decir, una situación dónde todo más o menos vale siempre y cuando lo hagamos nosotros y no hay reglas del juego.
En general, toda la gente más o menos sensata- la que espero que lea este blog- estamos de acuerdo en al menos dos cosas respecto al conflicto entre Israel y Palestina:
- Israel es un Estado y tiene derecho a defenderse de los ataques contra su población civil
- La forma en que se ejerce ese derecho debe tener algún límite y que la gente muera no es algo deseable.
Los que no estén de acuerdo con alguna de las dos proposiciones anteriores pueden por favor salir de este blog (cuestión de higiene) los demás pueden seguir leyendo. Bien, esto es lo que en economía se llama un “tradeoff”, es decir, una situación dónde tenemos que llegar a un punto medio entre dos puntos de vista. El hecho de que Israel se defiende supone que, probablemente, deberá hacer uso de violencia de algún tipo y eso implicará que habrá gente que morirá para salvar a otra.¿Cierto?
Mi problema principal, como expresaba en el post anterior, es que las posiciones grises parece que no existen. Uno es totalmente proarabe o totalmente proisraelí; pero si existe ese tradeoff, debe haber un límite dónde lo que hacen los árabes o los israelíes es excesivo y la respuesta del otro está justificada.
Mi pregunta es la siguiente: ¿Cuál es el ratio de intercambio? Para que algo sea considerado como “proporcional” o “necesario” es necesario que el mal que evita sea mayor que el mal que causa. Aquí tenemos dos males: los muertos de un bando y los muertos del otro.
Cuando snipfer considera que 250 víctimas no le parece un número excesivo, mi pregunta es: si el derecho a defenderse tiene límites, ¿cuanto sería un número excesivo? ¿Está snipfer en condiciones de argumentar que esas 250 víctimas eran necesarias? ¿Cuantos israelíes salvó el ejército israelí con su intervención? La razón por la que soy crítica con la chapuza es porque, en mi función de utilidad, la vida de un palestino y la de un israelí valen esencialmente lo mismo y tengo serias dudas de que los 15 críos que salían el colegio fueran necesarios para salvar a, al menos, otros 15 críos israelíes.
A la inversa, espero de geógrafo que define también un estándar. Si Israel tiene derecho a defenderse ¿Cómo debe ejercer ese derecho? ¿Cómo debe reaccionar un Estado cuando lanzan cohetes contra su población civil? ¿Cuál debe ser la política de seguridad de Israel? Lo que yo argumentaba en el post es que no creo que un estado en la situación de Israel-rodeado de enemigos y con problemas de seguridad muy importantes- deba ser considerado de la misma forma que un pacífico estado occidental. Cuando geógrafo dice que le parece mal ¿qué nivel de reacción podría ser considerado como “defensa legítima”?
En general, de lo que estamos hablando es, siempre, de un problema de gestión del riesgo y como cualquier problema de este tipo la posición debería ser intermedia. Mi idea es que, para evitar caer en la arbitrariedad y el favoritismo, cada uno debería definir, ex ante, unos estándares de lo que le parece aceptable y luego comparar esos estándares con el caso concreto. Eso debería permitir decir qué es y no es proporcional y adecuado. Eso debería ser una alternativa a la idea de “una de las partes lleva siempre razón”.
Actualización: Kantor ha entendido bastante bien mi post y ha dado una respuesta coherente: las vidas palestinas no cuentan porque es la guerra y a largo plazo, sólo puede sobrevivir uno de los dos bandos; cada baja enemiga cuenta para que el que sobreviva sea tu bando. Le agradezco su coherencia, pero me gustaría que el resto de gente que apoya incondicionalmente a Israel lo diga con claridad y no pretenda que “existen límites” en la legítima defensa o que nosotros somos mejores; o el apoyo es incondicional, o existen límites y nosotros somos mejores, pero las dos cosas no funcionan.
Diciembre 29th, 2008 at 3:00
Me asombra tu capacidad de verbalizar mis ideas, clon mío…
Diciembre 29th, 2008 at 5:09
En derecho penal se habla de proporcionalidad al tratar la figura de la legítima defensa. Ello es así porque el Estado no puede permitirse que el ciudadano recupere su autotutela más que para salvar la vida, si ésta sufre un peligro cierto y actual frente a un agresor ilegítimo. Admitir lo contrario vulneraría el orden público y nos dejaría en manos de la anarquía.
No obstante, en el caso de los Estados mismos es distinto, puesto que estos gozan de una soberanía irrestricta mientras cumplan con los tratados internacionales que les sean de aplicación. Por decirlo en pocas palabras, el valor de la soberanía resulta aquí muy superior al de un arcádico e hipotético “orden público internacional” que con fines irenistas hiciese abstracción de esa prerrogativa básica o la subordinase a un inconcreto ideal de armonía de las naciones.
Aplicado al caso: Si ha sido injusta y recalcitrantemente provocado, Israel haría muy bien en eliminar de un solo golpe a todos los milicianos de Hamas cuando le fuera posible, mientras no se rindan o caigan prisioneros.
Diciembre 29th, 2008 at 6:59
A mí estas disquisiciones, y sabes que te lo digo cordialmente, me parecen horriblemente frívolas.
“mi problema cuando la gente dice que el derecho internacional es demasiado garantista es que lo que proponen no es un Derecho alternativo, sino una alternativa al Derecho, es decir, una situación dónde todo más o menos vale siempre y cuando lo hagamos nosotros y no hay reglas del juego.”
Mira, como escribió Gide, uno puede decir que los leones comen hierba, pero eso no cambia las cosas. La dialéctica de la geopolítica es hobbesiana, y no puede ser de otra forma mientras no haya un poder de coacción por encima de todas las entidades. Y si ni siquiera es una dialéctica entre estados, sino entre un estado y bandas, clanes o tribus, pues entonces ya ni hablamos. Todo esto, sin contar con que el concepto mismo de represalia implica que sea en alguna medida “desproporcionada”, porque uno no puede ir a la guerra para matar a la gente “un poquito”. Se puede argumentar si Israel hace bien entrando en el juego de “balanced opposition” típico de sus enemigos, pero la falta de respuesta y la “moderación” no han sido ninguna garantía de paz en casi ningún lugar, y menos en Oriente Medio. Lo que Israel debe hacer es dar el golpe más duro a Hamas que le sea posible antes de que la hipocresía internacional le obligue a detenerse.
Diciembre 29th, 2008 at 7:02
Y por supuesto que una democracia puede “hacer eso”. Puede y debe. El carácter de democracia no es una especie de condición etérea o angélica que ponga a los estados por encima de la realidad. Si una democracia quiere sobrevivir, tendrá que hacer frente a sus enemigos con toda la fuerza que sea precisa, y así es exactamente como ha sido siempre en la historia.
Diciembre 29th, 2008 at 8:15
No es cierto, irichc. En el derecho penal se habla de “necesidad racional”, cuando se habla de legítima defensa. Me sorprende tamaña ignorancia en un supuesto abogado.
Diciembre 29th, 2008 at 10:44
La proporcionalidad solo es calibrable tras la racionalidad del acto. 300 muertos contra 1, es, más allá de lo que nos parezca a cada uno, una cifra demasiado bien vendible por el victimismo como para augurar que Hamás ya ha ganado la guerra de la propaganda, lo que les beneficia a largo plazo.
Este tipo de acciones daña a Israel en el conflicto, por que da más apoyos a la línea dura del contrario , e internacionalmente donde pierde un buen montón de apoyos que antiguamente se preocupaba muchísimo por cultivar y que ahora parece obviar al tener el cheque en blanco estadounidense. Y es que el estado tiene a su disposición la última tecnología bélica que puede usar contra cohetes hechos en garaje si amenazan a su población, pero debe hacerlo con un ojo puesto en las reacciones de los demás estados. Son las reglas del juego hobbesiano que no solo dictan que puedes volar cosas hasta que te pete, sino que tus pares pueden tomárselo mal. Hace poco leí que más de un 50% de los europeos veía a Israel como la mayor amenaza a la paz mundial. De nuevo, no importa lo que pensemos nosotros, sino que con este tipo de acciones los israelitas no hacen nada por evitarlo.
Cómo demostró la guerra de 2006, se acercan tiempos en los que las respuesta militares van a ser cada vez más costosas, tanto en vidas y material como en prestigio. La repuesta elegida por los políticos israelies es, por el momento, evitar la invasión a pié y montar un ataque aéreo masivo. Las consecuencias son claras, no te empantanas sacando a palestinos de túneles, pero, como toda campaña aérea, tienes muy mala prensa. Y a la larga, salga bien o salga mal la operación, los halcones de hamás salen reforzados y los musulmanes con malas pulgas tiene una excusa más para que los chavales se dejen atar bombas. Si se bombardea y se dejan la ruinas, malo: por que no solucionas nada más que dejara un montón de familias deseando venganza y por que añades un poco más de barbarie a tu reputación. Si entras por tierra en Gaza, peor: te quedas un territorio con millón y medio de esas familias vengativas que ni puedes ni quieres gobernar y lo mismo te toca entregarlo a Fatáh, con los desórdenes y guerra civil que podría significar. Y eso, contando con que una invasión saliese bien.
Antes de preguntarse si es moral, te guste o no la pregunta, hay que preguntarse si es útil y racional.
¿Ha salido algo bueno de los anteriores bombardeos? ¿Alguien espera que salga algo bueno de esto?
Diciembre 29th, 2008 at 10:55
J;
Si aceptáis que la defensa legítima tiene límites, lo único que os estoy pidiendo es que expliquéis en que situación podríais llegar a condenar las acciones de israel. ¿Es frívolo? Bueno, snipfer lo ha calificado como “quirúrgico” yo sólo os pido que me digáis dónde está el límite entre el tratamiento de las sanguijuelas y los quirúrgico, porque el límite debe existir en algún sitio.
(Claramente he hecho bien en no postear el modelo de optimización con mates que había pensado al principio)
“Lo que Israel debe hacer es dar el golpe más duro a Hamas que le sea posible antes de que la hipocresía internacional le obligue a detenerse.”
¿Qué significa “el más duro que le sea posible”? Porque suena a “cuantos más, mejor”. Repito: si hay límites a lo que un estado legítimo puede hacer para defenderse- y estamos asumiendo que los hay- y que las vidas de los palestinos muertos valen algo. ¿Cuanto valen esas vidas? La idea de prevenir ataques o disuadir es que uno evita muertes propias causando bajas al enemigo. Así que os pido que pongáis número a cada uno de estos parámetros:
-Cuantas muertes israelíes se han evitado por cada baja palestina
-Cuanto vale la vida de un palestino en relación con la de un israelí
Si me demostráis que, atribuyendo el mismo valor a una vida palestina- es decir, si demostrais que los ataques han evitado al menos 250 bajas israelíes- que a una israelí esto era necesario, estoy dispuesto a daros la razón. Esto es algo que hipotéticamente se puede medir e imagino que habrá informes sobre el tema de los réditos. Si no lo demostráis, me gustaría que dijeráis a que ratio descontais las bajas israelíes respecto de las palestinas. Si queréis podemos afinar más y diferenciar entre las vidas civiles y las militares.
De verdad, se trata de ver en qué parte del razonamiento no estamos de acuerdo; mi razonamiento tienes los siguientes pasos:
1- La legítima defensa de israel tiene límites y debe hacerse de forma que no muera gente innecesariamente
2- Las vidas israelíes y las palestinas tienen en principio el mismo valor
3- No creo que las acciones de israel cumplieran esos estándares de valoración- no creo que se hayan salvado al menos 250 vidas.
4- Luego los ataques de Israel son desproporcionados
Mi razonamiento hubiera sido distinto si, por ejemplo, se hubiera tratado de una acción del servicio secreto dónde hubieran eliminado/capturado a individuos clave de la jerarquía enemiga. MI objección reside en que han atacado zonas pobladas con niños que salían del colegio.
Diciembre 29th, 2008 at 12:18
Mario,
Mi ignorancia es tal que ni siquiera entiendo tu respuesta, ni lo que aporta a mi comentario. Espero que al menos tú sí.
Diciembre 29th, 2008 at 12:39
“Las vidas israelíes y las palestinas tienen en principio el mismo valor”
Desde el “punto de vista de la Humanidad”, evidentemente. Pero ni Israel ni ningún estado puede actuar desde el punto de vista de la Humanidad ni desde la estratosfera, sino desde un punto de vista concreto, político e histórico. Imaginemos que los aliados hubieran aplicado la lógica “las vidas americanas e inglesas valen los mismo que las alemanas y japonesas”. Seguramente nos habríamos ahorrado Dresde e Hiroshima, pero también es posible que la guerra no se hubiera ganado concluyentemente. Habría que considerar, por cierto, las catástrofes debidas a no terminar concluyentemente los conflictos:
http://tinyurl.com/dov8b
Al término de la PGM, por ejemplo, y tras la desastrosa intervención griega, griegos y turcos intercambiaron población por millones. ¿Una tragedia inmensa? Desde luego. Acabaron más de dos mil años de presencia griega en Anatolia. Pero al menos se evitaron conflictos futuros, entre otras cosas porque nadie se ocupó de mantener a los refugiados de uno y otro lado en un limbo, como tampoco se han mantenido en el limbo los refugiados judíos que han tenido que salir de países árabes en estos 60 años en número comparable al de los refugiados palestinos.
En cuanto a lo de modelizar matemáticamente la respuesta legítima, me parece una broma, la verdad.
Diciembre 29th, 2008 at 13:26
Bueno, desde un punto de vista jurídico la acción de Israel es ilegal. Como sabemos los dos requisitos de la legítima defensa son la necesariedad y la proporcionalidad. No creo que el ataque, viendo los muertos que ha provocado, sea proporcional.
El concepto de asimetría no vale y me da la risa sólo de pensar lo que se puede hacer hablando de éso. De ahí a utilizar armas nucleares para matar a dos personas hay nada. En fin, como el otro utilizaba una AK-42.
Diciembre 29th, 2008 at 14:55
Irichc, básicamente te informo que el derecho penal no exige la proporcionalidad en la defensa, sino la necesidad racional del medio empleado. Si no ves la diferencia, es que tu ignorancia es mayor de la que me temía.
Diciembre 29th, 2008 at 15:43
Mario,
El derecho penal exige una cierta proporcionalidad en la autodefensa cuando ello sea posible, exceptuándose aquellos casos de peligro inminente en los que la prudencia aconseje anticiparse. La racionalidad del medio empleado que mencionas es ella misma una medida de proporcionalidad (de medio, no de fin). No se pide, pues, que la proporción sea exacta, pero sí aproximada, si el comedimiento no implica asumir un riesgo grave y previsible. En plata: No tengo, en principio, derecho a retorcerte el pescuezo aunque me hayas dado un bofetón, no obstante para ambas acciones los dos empleemos las manos (en atención a la racionalidad del medio).
Por esta y otras intervenciones tuyas compruebo que tienes la fea costumbre de terciar como los fanfarrones, que sin contar con nada significativo que decir sienten siempre la necesidad de ostentar la última palabra.
Diciembre 29th, 2008 at 16:09
Bordesinremedio,
Los Estados y las personas son magnitudes enteramente distintas. De los primeros se espera sólo que mantengan el “statu quo” frente a agresores externos. A su vez, las personas han de someterse al interés general, por el que sus derechos son definidos frente a agresores internos. Por este motivo las jurisdicciones supraestatales no pueden gestionar la fuerza ajena en atención a un orden público superior, y sólo les está permitido actuar en casos tasados de inhumanidad planificada (genocidio), anarquía o incumplimiento del derecho internacional. No es, hasta donde yo sé, el caso de Israel.
Aprovecho la estipulación de la dicotomía Estados/personas para criticar la postura de la Iglesia y su rechazo de la violencia. Los Estados son mandatarios de un sinnúmero de intereses individuales, no son entidades morales unitarias. De ellos no se espera, pues, ni arbitrariedad ni heroicidad. Por consiguiente, jamás puede reclamárseles que ofrezcan la otra mejilla, dado que tienen el deber de defender a sus ciudadanos en todo momento.
Diciembre 29th, 2008 at 16:27
Ese argumento J, es esencialmente falaz. Uno no puede usar dos varas de medir.
La modelización matemática es la que utiliza tu agencia de seguros cuando evalúan si merece la pena que tengas seguro médico; es la utiliza el banco mundial cuando decide si vale la pena desarrollar una región. No es ninguna broma; es la esencia de la gestión del riesgo.
Hiroshima y Nagasaki, si no me equivoco- tu sabes más historia que yo- fueron los sucesos decisivos para que la guerra TERMINARA; luego si computas el número de vidas que seguirían habiéndose perdido a lo largo del conflicto, fue una acción tremendamente rentable. No digamos ya si tienes en cuenta que los cincuenta años de paz nuclear que siguieron se debieron esencialmente al impacto psicológico creado por ese suceso. En otras palabras, te estoy invitando a computar correctamente las ganancias futuras; algo como lo que hizo Kantor con Pinochet en este post http://kantor-blog.blogspot.com/2006/12/ante-dios-y-ante-la-historia_13.html
Lo que yo contesto es que las acciones de Israel, en este caso concreto, tengan alguna rentabilidad esperada suficiente como para compensar el daño, enorme, que han hecho.
Tu opción de salida, J, es la del mundo hobbesiano de suma cero, es decir que las vidas palestinas no cuentan, eso es lo que hace kantor en su post http://www.lorem-ipsum.es/blogs/equilibriosocial/?p=118#comment-2894 ; la función de beneficios global es uniformemente creciente respecto del número de árabes muertos. Esa es la lógica del “apoyo incondicional”. Pero entonces, deberíais decirlo claramente y no poner posts como el de snipfer diciendo que nosotros somos los buenos y que se trata de una cruzada con soporte ético. ESA lógica, la de la función de beneficios uniformemente creciente respecto del número de muertos palestinos, la de celebrar los muertos árabes, es la única consistente con el apoyo incondicional.
Irich, por favor, repasate la teoría general del delito, hay una parte dónde se explica el “estado de necesidad” y la computación de amenazas a bienes jurídicos. Las causas de justificación- el estado de necesidad, la legítima defensa, etc,… funcionan así. Santiago Mir Puig, Derecho penal, parte general.
Diciembre 29th, 2008 at 16:58
Citoyen, creo que ya he matizado y ejemplificado lo bastante mi punto de vista como para tener que corregirlo en lo sucesivo, salvo que me indiques dónde falla. Estos detalles -al margen de que, de tener razón vosotros, avalarían en cierto modo la tesis contraria a la que representáis- nos alejan de lo esencial y no me parece conveniente demorarse en ellos.
Insisto: En el estado de necesidad no hay agresión y se impone la proporcionalidad exacta entre el bien dañado por la acción salvadora y el protegido por ella. En la legítima defensa se requiere sólo una proporcionalidad relativa, acotada en lo que respecta a la idoneidad de los medios empleados y al uso racional que se haga de ellos (puedes arrancarme el corazón con una cucharilla).
No se trata de recitar a Mir i Puig, sino de saber aplicar conceptos a un debate.
Diciembre 29th, 2008 at 17:08
Insisto en que admito límites a la respuesta. Por ejemplo, usar armas nucleares, o hacer operaciones de limpieza étnica -pero limpieza étnica de verdad, por favor, y no lo que las plañideras llaman genocidio. El genocidio más inepto de la historia por cierto: la población palestina es una de las más jóvenes y de mayor crecimiento del mundo (que es exactamente lo que cabría esperar si a un régimen demográfico premoderno le sumas que te subvencionen por serlo).
La rentabilidad futura es la que explica Kantor: la guerra no va a terminar ahora, ni en diez años, ni en veinte. Pero al menos se pueden solucionar algunas cuestiones estratégicas puntuales y devolver el equilibrio de fuerzas a un nivel previo. Como te decía arriba, hay que tener en cuenta los costes de la inacción, y no sólo los de la acción. Conviene también poner las cosas en perspectiva, el coste en vidas humanas de esta operación es bastante limitado. Los bombardeos preparatorios para el avance aliado en Europa occidental causaron unos 12.000 muertos entre los civiles de los países liberados.
¿Significa algo de esto que me alegro de las muertes árabes? Verás, como dice Luri siempre, yo estoy por sistema a favor de todo lo bueno y en contra de todo lo malo.
Diciembre 29th, 2008 at 18:10
“hay que tener en cuenta los costes de la inacción, y no sólo los de la acción. ”
Totalmente de acuerdo. Es lo que vengo proponiendo desde el principio de este post. Ahora espero que argumentéis eso mismo para el caso de los ataques de este fin de semana. Concretamente para el punto que he criticado con más dureza que es el de las bajas civiles: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1050618.html (último parrafo) “The Israeli air strikes caused widespread panic and confusion, and black plumes of smoke billowed above the territory, ruled by the Islamic militant Hamas for the past 18 months. Some of the Israeli missiles struck in densely populated areas as students were leaving school, and women rushed into the streets frantically looking for their children. At least 15 civilians were killed, officials said.”
¿Es eso criticable y condenable? Si tu respuesta es sí, estamos de acuerdo y se terminó la discusión. Si tu respuesta es no, espero tienes que explicarme por qué era necesario; si fue un accidente, si podía ser evitado. En una perspectiva todo lo a largo plazo que quieras, y eso implica que debes argumentar que, en el largo plazo, este tipo de ataques han servido para evitar al menos el mismo número de bajas israelíes.
“Conviene también poner las cosas en perspectiva, el coste en vidas humanas de esta operación es bastante limitado. Los bombardeos preparatorios para el avance aliado en Europa occidental causaron unos 12.000 muertos entre los civiles”
Hombre, la diferencia es que los nazis eran un ejército y representaban una amenaza considerable. Los ataques de Hamás, en este caso, los habían hecho con cohetes caseros.
Diciembre 29th, 2008 at 18:29
Me parece que el error de base de los que esgrimen el argumento de la proporcionalidad es ver las acciones de guerra como acciones individuales moralmente enjuiciables que merecen una pena justa. Esto es una distorsión de la realidad. Los combates militares enfrentan a masas contra masas, y la responsabilidad de los combatientes para con sus enemigos queda muy reducida, al regresarse a la lógica del estado de naturaleza. Cuando hablo de enemigos excluyo por supuesto a los civiles. Para todas las demás fuerzas actuantes no hay otro modo de exigir el reconocimiento del propio derecho que mediante la lucha a muerte de la que hablaba Hegel:
“Sin esa lucha a muerte hecha por puro prestigio, no habrían existido jamás seres humanos sobre la tierra. En efecto, el ser humano no se constituye sino en función de un Deseo dirigido sobre otro Deseo, es decir, en conclusión, de un deseo de reconocimiento. El ser humano no puede por tanto constituirse si por lo menos dos de esos Deseos no se enfrentan. Y puesto que cada uno de los dos seres dotados del mismo Deseo está dispuesto a llegar hasta el fin en la búsqueda de su satisfacción, esto es, está presto a arriesgar su vida y por consiguiente a poner en peligro la del otro, con el objeto de hacerse “reconocer” por él, de imponerse al otro en tanto que tal valor supremo, su enfrentamiento no puede ser más que una lucha a muerte. Y es sólo en y por tal lucha que se engendra la realidad humana, se constituye, se realiza y se revela a sí misma en los otros. No se realiza pues y no se revela sino en tanto que realidad ‘reconocida’.”
Diciembre 29th, 2008 at 18:36
[...] …excepto el espíritu del título (una democracia puede llegar a lanzar bombas atómicas, como hizo EEUU en la Segunda Guerra Mundial…otra cosa es que deba o no hacerlo. Eso es otro debate). [...]
Diciembre 29th, 2008 at 18:44
Citoyen,
¿Qué diferencia estableces entre una guerra convencional y, digamos, las guerras floridas de los mexicas? Si se me permite responder a mi propia pregunta, la diferencia es la siguiente: En las últimas los muertos son un fin en sí (se hacen prisioneros para su posterior sacrificio) y no un medio de los Estados para lograr objetivos estratégicos tangibles. Sólo en estas guerras gratuitas y arbitrarias puede hablarse de una proporcionalidad entre el fin perseguido y el medio empleado.
Diciembre 29th, 2008 at 21:47
Vamos a ver, es imposible no atacar “zonas densamente pobladas” porque toda Gaza es una de las zonas más densamente pobladas de Oriente y porque Hamas, al igual que Hizbolá, no distingue entre civiles y militares.
“eso implica que debes argumentar que, en el largo plazo, este tipo de ataques han servido para evitar al menos el mismo número de bajas israelíes.”
Sigues aplicando una lógica completamente ajena a la geopolítica y a la guerra. De lo que se trata es de cumplir unos objetivos, y se evaluará cuáles son los costes y riesgos tanto para la población palestina como para los soldados y civiles israelíes, entendiendo que estos van antes. Y se hará mejor o peor, pero esa es la lógica.
“Hombre, la diferencia es que los nazis eran un ejército y representaban una amenaza considerable.”
Y Hamas, que, no se olvide, tiene a Irán detrás, es algo quizás más peligroso que un ejército y representa una amenaza de una proporción distinta, pero considerable. Si en una guerra entre ejércitos convencionales se dio el problema de las bajas civiles aliadas en tal escala, te puedes imaginar que en un conflicto de naturaleza muy distinta en una zona superpoblada, y en el que uno de los combatientes no reconoce distinción entre militares y civiles, ni en el bando enemigo ni en el propio, el dilema es cualquier cosa menos sencillo. El argumento de la mera cuantía de los daños no sirve, como cuando se argumenta que los accidentes de tráfico causan muchos más muertos de ETA. Aquí cuentan la intencionalidad, el ataque a la legitimidad del estado y su monopolio de la violencia, el pánico que provoca la amenaza constante de los cohetes, los mensajes que hay que dejar claros al enemigo y muchas otras cosas.
Diciembre 29th, 2008 at 21:48
“que ETA”, quería decir, claro.
Diciembre 29th, 2008 at 22:34
Al general se lo entrena y mantiene para que planee y ejecute los ataques más mortíferos, evitando recibirlos. Si la guerra fuera un juego de intercambio proporcional de muertos, cualquier tonto lo podría desempeñar, reducida la práctica militar a un pacto entre caballeros. Así las cosas, los países pequeños harían bien en evitar enfrentarse a los más populosos y en tolerar todos sus abusos a fin de no ser llamados abusadores. En fin, la misma separación entre civiles y militares sería vana, ya que los hombres iban a usarse como moneda de cambio más que como auténticos combatientes.
Diciembre 29th, 2008 at 22:35
Irichc
Creo que mi límite intelectual ha chocado frontalmente con la impenetrabilidad de tu prosa, en especial tu primer párrafo. Deberías explicarte mejor, porque yo de lo que deduzco es que mezclas cosas sinsentido.
Quiero que me clarifiques estos puntos:
“Los Estados y las personas son magnitudes enteramente distintas. De los primeros se espera sólo que mantengan el “statu quo” frente a agresores externos”.
Explicame el “status quo”, a qué te refieres con eso y que han de mantener.
“A su vez, las personas han de someterse al interés general, por el que sus derechos son definidos frente a agresores internos”.
Sí y no, los convenios de derechos humanos, teniendo presente el Europeo, permite la limitación temporal de ciertos derechos, pero hay determinados que nunca pueden ser sometidos al interés general. Además, explicame los agresores internos. ¿Los del Estado o lo de los ciudadanos?
“Por este motivo las jurisdicciones supraestatales no pueden gestionar la fuerza ajena en atención a un orden público superior”,
Esto directamente no tiene sentido. Como siempre hablas de cosas sin definirlas. ¿Qué es orden público superior? ¿Jurisdicciones supraestatales?
“y sólo les está permitido actuar en casos tasados de inhumanidad planificada (genocidio), anarquía o incumplimiento del derecho internacional. No es, hasta donde yo sé, el caso de Israel”.
Otra vez a vueltas con lo mismo. ¿A qué anarquía te refieres?
Y por último, Israel si está incumpliendo el derecho internacional, lo lleva haciendo desde hace tiempo. Véase la opinion consultiva de la Corte del año 2003. Incluso el Juez Buergenthal lo reconocía, pese a disentir de la opinión en diferentes bases.
Obviamente, estamos hablando de Israel y de su acto. Nadie está diciendo nada de la otra parte del conflicto, es decir, que se esté criticando a Israel no es equivalente automático a estár sacralizando a Hamas and cia. Ya sé que resulta obvio, pero esto es internet.
Diciembre 30th, 2008 at 0:02
“evaluará cuáles son los costes y riesgos tanto para la población palestina como para los soldados y civiles israelíes, entendiendo que estos van antes.”
J, no entiendo la diferencia. A mi me parece bien evaluar los costes y los riesgos, es lo que estoy argumentando. El problema, es que hasta el momento no he visto ningún argumento bien elaborado basado en los costes, el riesgo y el beneficio esperado.
Mi crítica con este post es que las tomas de posición de la mayoría de la gente se basan en lealtades irracionales. No en una evaluación de si lo que ha hecho Israel está bien sino en la idea de que Israel es son los buenos y cualquier cosa que haga estará bien.
Yo no he dicho que piense que el tema sea algo sencillo; lo que defiendo en este post es que NO ES sencillo. Pero entiende que sea escéptico respecto a como un ataque dónde han muerto ya casi 300 personas (el país de hoy) que es una respuesta a un conjunto de ataques pequeños dónde las bajas han sido mínimas (creo que no había muerto nadie, pero ahora no me acuerdo muy bien) puede considerarse una respuesta proporcionada proporcionado.
A mí no me parece mal que ataquen cosas como campos de entrenamiento, cuarteles, etc,… pero lo que dicen en Haaretz de “mataron a los civiles porque estaban en medio” (exagero, pero era algo así) no suena a “respuesta proporcionada”.
Me parece bien que no contemos “sólo” los muertos o los daños “físicos”: mi idea de computar la gente muerta es porque es algo en lo que creo qeu estamos de acuerdo (es mejor que la gente no muera a que la gente muera). Pero si computamos el desorden público, el impacto psicológico (la inseguridad), económico etc, a ambos lados tampoco creo que el diagnóstico cambie mucho… en fin, me cuesta verlo. Sobre todo, me cuesta entender como podéis tenerlo tan claro como parece que lo tenéis.
En general, me parece que teneis una serie de prejucios respecto al virtuosismo de Israel que no son realistas ni sanos. Israel es un Estado, gobernado por políticos y los políticos, como todos los seres humanos, cometen errores y tienen vicios. Concretamente, es posible y probable que a la hora de dirigir ataques pequen por exceso y no por defecto- especialmente con unas elecciones a la vuelta de la esquina, pero esto ya es especulación mía. Que el error sea comprensible-es comprensible que un gobernante prefiera sobrerreaccionar a infrarreaccionar por un conjunto de razones políticas- no significa que no sea reprobable o criticable.
Lo que me parece criticable en vuestra actitud es que no parece que os hayáis parado a analizar todos estos detalles antes de declarar vuestro apoyo incondicional y el viva israel- algo que tampoco ha hecho mucha gente de izquierdas antes de condenarlo, pero si me permites, el hecho de que mueran 300 personas es algo que requiere que sean los que lo consideráis legítimo los que lo expliquéis.
Y dicho lo anterior, creo que mi opinión ha quedado bastante bien explicada así que no intervendré más en este hilo.
Irich, de verdad ese último comentario dirigido a mí, no he entendido una palabra.
Diciembre 30th, 2008 at 1:38
No me importa explicar las cosas, pero me sorprende resultar tan oscuro, si no es que me leéis en diagonal y con algo de desgana. Tal vez no fui lo bastante exacto, o di cosas por supuestas. Voy a esforzarme un poco más para evitar quedarme monologando.
Bordesinremedio:
La soberanía es al Estado lo que la autotutela al individuo. Ahora bien, mientras que el individuo renuncia al estado de naturaleza para obtener comodidad y derechos, el Estado, garante de la seguridad del anterior, vive permanentemente inmerso en ese estado primario mientras nadie lo avasalle, en cuyo caso dejará de ser Estado, por la misma definición de soberanía.
He mencionado también que el enemigo interno es en lo esencial distinto al enemigo externo. El primero está sometido a la ley: ésta se hizo contemplándolo como supuesto de hecho en los diversos delitos con el propósito de defender así al resto de ciudadanos. Por el contrario, el segundo no sólo escapa a la ley “ratio personae” (pues un Estado no puede enjuiciar a otro), sino que además atenta contra ella, es decir, aspira a dejarla potencialmente sin efectos atacando su raíz, que es de nuevo la soberanía como voluntad última y unilateral de una comunidad políticamente organizada. Por tanto, al enemigo externo no se lo combate con la ley, que de ordinario limita la fuerza, mas con toda la fuerza, con tal de que la ley pueda seguir siendo ley. Los terroristas nacionales serían un caso límite o intermedio entre los dos citados.
Por último, una jurisdicción supraestatal, si es preciso que la defina, es aquella que ha recibido poder delegado de los Estados para sujetarlos a ciertos principios comunes y decidir sobre el grado de su cumplimiento, lo que antaño era el derecho de gentes y hoy llamamos derecho internacional.
A partir de estas definiciones puedo perfilar mi conclusión sin que, espero, vuelva a parecer antojadiza. Procedo.
En los Estados existe la noción del orden público, esto es, la normalidad jurídica de las instituciones expresada mediante su continuidad sin interrupción en el tiempo, así como por el ejercicio efectivo del imperio de la ley sobre un conjunto homogéneo de ciudadanos. En el derecho internacional, en cambio, no existe tal “continuum” ni tal homogeneidad, o son factores meramente metafóricos. Aludirían a la convivencia “de facto” de las naciones soberanas, que se dotan de recursos jurídicos para reconocerse pacíficamente entre sí y cooperar cuando se aprecien intereses comunes. No obstante, el único interés de esta índole que puede tenerse por universal, y cuya coordinación y aseguramiento resulta por tanto de suma prioridad, es la conservación de las respectivas soberanías, el “statu quo” irrenunciable, auténtico centro de gravedad de la agrupación factual que integra la sociedad de las naciones.
Existen además -subrayo “además”- casos tasados, supuestos de emergencia, en los que la comunidad internacional decide “a priori” (lo que ni mucho menos implica que acabe haciendo en la práctica) que, dada una eventualidad lo suficientemente grave y contraria a los principios comunes más básicos, se actuará solidariamente hasta que el equilibrio sea restaurado. He puesto los ejemplos del genocidio, la anarquía (que entiendo como ausencia indefinida de soberanía) y, en menor medida, el incumplimiento de tratados sobre seguridad o derechos humanos cuando no lo justifique un cambio en las circunstancias que dieron lugar al compromiso.
Este segundo orden de principios es mucho más débil que el anterior, que lo vertebra y hace posible. No puede pretenderse, entonces, que el respeto a formas contractuales de Derecho (los tratados, los acuerdos…) eclipse la supremacía absoluta y genérica, con las debidas excepciones puntuaes, de las formas substanciales de Derecho, los Estados (que, pese a lo que Rousseau crea, no son contratos).
Citoyen:
Espero que hayas entendido los comentarios precedentes y que, prestándole un poco de dedicación, entiendas éste mismo que ahora envío, estés o no de acuerdo con lo que en él se formula. Para aclaraciones ulteriores, aquí me tienes.
Diciembre 30th, 2008 at 2:30
[...] …excepto el espíritu del título (una democracia puede llegar a lanzar bombas atómicas, como hizo EEUU en la Segunda Guerra Mundial…otra cosa es que deba o no hacerlo. Eso es otro debate). [...]
Diciembre 30th, 2008 at 11:40
[...] del ejército israelí las hay bien desarrolladas en la blogosfera, y yo me quedo con la de Citoyen y la de Geógrafo Subjetivo, ambas desde planteamientos distintos pero muy próximas entre [...]
Diciembre 30th, 2008 at 17:03
¿Estás a favor de la ofensiva israelí en Gaza? (actualizado)…
Estoy siguiendo las noticias sobre la ofensiva israelí en Gaza. Mis principales fuentes de información son el blog de José Cohen, Desde Sefarad, y el panel de titulares de Antiwar.com, por este orden. José, judío y defensor de la causa israelí, e…
Diciembre 30th, 2008 at 17:59
irichc,
Gracias por las aclaraciones. Pero, cómo no podía ser de otro modo, tengo que hacer unas puntualizaciones a tu comentario, a los de índole jurídico. Pues frases como éstas: “el Estado, garante de la seguridad del anterior, vive permanentemente inmerso en ese estado primario mientras nadie lo avasalle”, más que nada porque son de índole política, relaciones internacionales, y yo que me siento cercano a los constructivistas, parto de otras premisas, esto es, que en principio es algo razonable y nada polémico, y sería entrar en una discusión que se escapa aún más de este post.
Ahora vamos a mis matizaciones:
“Por tanto, al enemigo externo no se lo combate con la ley, que de ordinario limita la fuerza, mas con toda la fuerza, con tal de que la ley pueda seguir siendo ley. Los terroristas nacionales serían un caso límite o intermedio entre los dos citados”.
Totalmente erroneo, contra el enemigo externo se usa la fuerza, pero ésta se encuentra regulada y también se usa la fuerza del derecho para combatir a los enemigos externos. Y en Derecho Internacional hay límites al uso de la fuerza, que de ordinario está prohibido.
“Por último, una jurisdicción supraestatal, si es preciso que la defina, es aquella que ha recibido poder delegado de los Estados para sujetarlos a ciertos principios comunes y decidir sobre el grado de su cumplimiento, lo que antaño era el derecho de gentes y hoy llamamos derecho internacional”.
Esto es sólo por chinchar, pero no veas si te ha costado decir Derecho Internacional que NO es lo mismo a jurisdicción supraestatal, son dos cosas distintas, para ser operador jurídico deberías saberlo. La jurisdicción es sólo una parte del ordenamiento, es más una norma de carácter secundario.
“Existen además -subrayo “además”- casos tasados, supuestos de emergencia, en los que la comunidad internacional decide “a priori” (lo que ni mucho menos implica que acabe haciendo en la práctica) que, dada una eventualidad lo suficientemente grave y contraria a los principios comunes más básicos, se actuará solidariamente hasta que el equilibrio sea restaurado. He puesto los ejemplos del genocidio, la anarquía (que entiendo como ausencia indefinida de soberanía) y, en menor medida, el incumplimiento de tratados sobre seguridad o derechos humanos cuando no lo justifique un cambio en las circunstancias que dieron lugar al compromiso”.
Para empezar, eso se podría decir lo mismo del derecho interno. El derecho penal es la última ratio, el último recurso a la hora de intervenir en determinadas situaciones. Como sabemos los casos que son delitos son tasados y no se puede ser detenido por delitos que no están en el código.
En el ámbito internacional. Es que para eso está el artículo 39 de la ONU que establece cuando el Consejo de Seguridad debe intervenir. Pero eso es a nivel colectivo. Individualmente los estados pueden responder con contramedidas, mientras que no sean el uso de la fuerza, a menos que sea autorizado por el Consejo de Seguridad, por el incumplimiento de normas internacionales. Es decir, que se puede actuar incluso sin que la violación sea grave y por estados individuales. Otra cosa es que los estados decidan actuar o no, pero la potencialidad se encuentra en los tratados de derechos humanos y demás convenciones.
Diciembre 30th, 2008 at 18:45
¿Por qué asumís que todos los muertos palestinos con víctimcas civiles? Hamas lo ha negado, afirmando que la gran mayoría eran combatientes. También lo ha hecho la ONU, que eleva el recuento de civiles a 50 (entre 300 y pico).
Tomemos esta cifra: 50 civiles. Ahora bien, todo el mundo sabe que Hamas utiliza a sus civiles como escudos humanos. Y esto es responsabilidad de Hamas; son sus muertos no los de Israel. ¿En qué nos quedamos? No sé, 20/30 civiles muertos por parte de Israel podría ser una cifra razonable. Condenables. Pero os aseguro que si Israel hubiera estado más tiempo sin hacer nada probablemente a medio plazo hubieran muerto una cantidad similar de israelíes. La acción israelí es justa.
Y sobre el tema de la proporcionalidad… bueno, qué queréis que os diga. En una guerra un bando ha de ser forzosamente desproporcionado respecto del otro. De lo contrario, no habría vencedores. ¿Qué quieren los que hablan de proporcionalidad? ¿Que si un país me ataca con una determinada cantidad de munición, he de responder yo con la misma cantidad y de la misma clase? Es absurdo, ¿no?
Un saludo.
Diciembre 31st, 2008 at 6:49
[...] Mi compañero de NeoProgs, Citoyen, solicita en su blog que tracemos una postura objetiva (en el sentido de universal, para todos los casos) sobre qué [...]
Diciembre 31st, 2008 at 22:11
“Y en Derecho Internacional hay límites al uso de la fuerza, que de ordinario está prohibido”.
Pero esos límites no hablan de proporcionalidad con los combatientes, por eso estamos debatiendo respecto a si cabe deducirla de algún otro lugar. He argumentado que sólo tiene sentido referirse a lo proporcional cuando se presupone una armonía previa de obligado mantenimiento, que en el caso de los Estados es el orden público. Ahora bien, en el orden internacional no hay más armonía que la preservación del poder soberano de los Estados, al que sólo se imponen límites excepcionales (p.ej., la agresión injusta a otro Estado o el delito de genocidio, casos que todos convenimos no ser aplicables a Israel). El resto de límites son imaginarios, al basarse en pseudocontratos donde los mismos obligados al cumplimiento son parte orgánica de la instancia encargada de garantizar que se cumplan. Contratos sin fuerza de ley, pues.
Por reflejarlo en una imagen extrema: Seguiría habiendo orden público aunque la totalidad de la población de un país fuera encarcelada según la ley; pero no habría orden internacional si a los Estados se les negara con carácter general la facultad de defenderse y decidir lo mejor para ellos. El derecho a la autodefensa en un Estado es tan absoluto como el derecho a mantener su soberanía, y sólo puede acotarse desde un iusnaturalismo consensual (valga el oxímoron) que cuente con un número suficiente de apoyos poderosos cuando se trate de evitar abusos. Apoyos que variarán según la discrecionalidad y los intereses geopolíticos de los Estados.
“Esto es sólo por chinchar, pero no veas si te ha costado decir Derecho Internacional que NO es lo mismo a jurisdicción supraestatal, son dos cosas distintas, para ser operador jurídico deberías saberlo. La jurisdicción es sólo una parte del ordenamiento, es más una norma de carácter secundario.”
Parece que en este hilo todo el mundo me toma por analfabeto, y empieza a ser un poco irritante. El “lo” del párrafo hace referencia a los principios comunes que ese mismo párrafo menciona, esto es, al derecho internacional. Pero aunque no se leyera así, dada la ambigüedad de la oración subordinada, también valdría como metonimia.
“Para empezar, eso se podría decir lo mismo del derecho interno. El derecho penal es la última ratio, el último recurso a la hora de intervenir en determinadas situaciones. Como sabemos los casos que son delitos son tasados y no se puede ser detenido por delitos que no están en el código.”
La analogía es muy precaria, ya que, como he dicho, el orden penal restaura el orden público alterado (superior a las partes en conflicto y previo a ellas), mientras que el derecho internacional no tiene otro propósito que garantizar el “statu quo” de sus creadores y destinatarios, los Estados.
Mayo 19th, 2009 at 16:42
[...] En el fondo lo que estoy abogando es una visión positivista-utilitarista de las normas penales. Lo que se hace con la norma penal es diseñar mecanismos, funciones de “prevención general”, no ejercer juicios de valor. La credibilidad de un mecanismo de incentivos puede depender de que se castigue a gente inocente, aunque la cantidad de gente inocente debe obviamente ser proporcionada (es decir, vale cuando se mete a Vera en la cárcel, no cuando se bombardea Gaza). [...]