Leyes de Guerra (revisitado)
Enero 1st, 2009 by KantorYa sabeis que no soy muy fan de la blogesfera, y menos aún de la blogesfera de habla española, así que en general no respondo a ningún post. Pero el último de Citoyen (del que si soy un poco fan) me parece una respuesta muy interesante a “Leyes de Guerra“, y su argumento, que es irreprochable, me parece que seguido hasta sus últimas consecuencias ilustra mejor que nada lo que yo comentaba en “Leyes de Guerra”. Así que escribiré una nota corta, y levemente resacosa de respuesta.
“Es decir, SI tiene sentido criticar a Israel, en la medida en que eso hace que, a la hora de decidir sus acciones, tengan en cuenta el efecto que eso tiene sobre el prestigio internacional. Israel sabe que necesita a las potencias occidentales y por eso sabe que no puede pasarse en las cosas que hace”
Esto es irrevocablemente cierto: Israel se preocupa por su imagen internacional por motivos geoestratégicos, y porque siendo una democracia es un factor apreciado por su opinión pública. Adicionalmente, por su historia, y de nuevo por ser una democracia, tiene una aversión real (y probablemente record en términos de la historia de los conflictos bélicos) hacia las bajas civiles, aunque es cierto que creo que no tiene ninguna aversión hacia las bajas identificadas como no civiles en el bando enemigo.
Así que, en efecto, la comunidad internacional y la opinión pública mundial cargan un coste político a cada baja israelí que influye en su proceso de decisión. Si la baja se identifica como civil, el coste es muy superior, y si es especialmente civil (niños y mujeres) este coste es aún más alto. Por tanto podemos decir que la comunidad internacional impone un sobrecoste en las bajas civiles (desgraciadamente también militares) que hace el Ejercito israelí, y eso tiene un efecto directo a la hora de que el lado israelí trate de reducirlas.
El problema es que el otro bando también lo sabe, así que la base de la estrategia de Hamas consiste en gestionar esta aversión israelí a las bajas civiles para obtener sus objetivos político-militares. Hamas coloca sus depósitos de armas, rampas de lanzamiento y otros objetivos netamente militares protegidos por la población civil, y cuando se produce un ataque israelí utiliza a la población civil permanentemente como rehen (la población civil que les vota, por cierto). Como decía en los comentarios del post anterior, una vez descubres que el enemigo es muy averso a disparar a un lanzador de cohetes instalado en el patio de un colegio, todos los lanzadores de cohetes se instalan en el patio de los colegios.
Total, Hamas no tiene aversión a las bajas en su campo civil, e Israel tiene una fuerte aversión a todas las bajas civiles (más alta hacia las propias, claro). Finalmente, en estas condiciones, para obtener sus objetivos militares, Israel acaba teniendo que atacar las lanzaderas ocultas entre la población civil, y acaba incurriendo en un número alto de bajas civiles, que solo ocurren precisamente por la propia aversión (directa e inducida) del propio Israel a las bajas civiles. Sin esa aversión, Hamas no tendría incentivos a esconder los objetivos militares tras la población civil.
El problema claro está no es la aversión a las bajas civiles, sino la ignorancia, por parte de la opinión pública internacional de los principios racionales sobre los que se fundamentan las Leyes de Guerra. Y uno de esos principios es que la población civil solo se debe respetar en la medida en que se aparte del conflicto. Si Israel da aviso anticipado de que va a atacar una zona urbana determinada, y la población sigue ahí cuando llega el ataque israelí, una opinión pública informada debería cargar las bajas ocurridas sobre la propia población civil, si esta no se aparta, o sobre quien le impida desalojar el campo de batalla. Si un piloto israelí vuela la proverbial lanzadera del patio de un colegio, una opinión pública inteligente tiene derecho a considerar que se ha producido un crimen de guerra: que la lanzadera esté donde no debe.
En esta época de la Democracia Corporativa, este sencillo principio sobre el que se basaban las Leyes de Guerra de los s.XVIII-XIX es demasiado complicado, así que la opnión pública global se limita al conteo de cadáveres y a carroñear morbosamente las fotos de los niños muertos, que han muerto precisamente para que los líderes islamo-nazis puedan exhibir esas fotos, y obtener sobre la sangre inocente un margen de maniobra política que usan para poder derramar sangre igual de inocente del bando contrario.
Este análisis es suficientemente díafano para que se pueda expresar incluso en forma matemática. Además, yo, que leo todos los días prensa israelí puedo decir que es exactamente lo que percibo día a día en la dinámica del conflicto y en su relación infinitamente perversa con la opinión pública global. Empecé a detestar este sistema (la Democracia Corporativa) precisamente comparando lo que leo en la prensa global, con lo que leía en la prensa israelí, durante años Haaretz, ahora, JPost. Entrar en el debate de porque la cobertura de los medios de comunicación es tan lamentable daría para un post aparte, y quizá para una tesis (también con gráficas y curvas). En parte es pura ideología, manipulación y la infinita estupidez de nuestra despreciable casta periodística. Pero en una parte aún mayor es una cuestión de la propia dinámica de los medios de comunicación: las sirenas diarias de Sderot no son una noticia, pero un bombardeo israelí, por su magnitud, sí que lo es. La CNN es el campo de batalla favorito de Hamas, y los incentivos de los periodistas, incluso si no odiasen a Israel, están del lado de sacar fotos lo más morbosas que sea posible y de excitar las pasiones más encendidas. Preguntarse por la estructura de incentivos en un conflicto armado es incompatible con vender periódicos.
Hay algunas cosas más en el post de Citoyen que merece la pena considerar: por ejemplo, como de Hamas no espera nada, todo su análisis se centra en el lado que considera “civilizado” y afectable por la opinión pública mundial. Así que como a los palestinos, y a sus dirigentes se les da por perdidos, al final todo el coste moral de sus irresponsabilidades se le atribuye al lado al que si se le supone la mayoría de edad moral.
Adicionalmente a esto, no comparto algunos de sus supuestos normativos: para mí los palestinos y los israelíes no cuentan igual, por las mismas que para los sirios o los egipcios, que no se sienten tampoco obligados a la imparcialidad. Como dije antes tengo bando, y tengo preferencias políticas en el conflicto. Adicionalmente a mi parcialidad política, a nivel moral, el sufrimiento de los culpables no vale igual que el de los inocentes. Pero esto es un tema de filosofía moral, que se escapa de los márgenes de este post. El ultilitarismo es el marco moral desde el que razono, pero el lector debe entender que Citoyen es mucho más un utilitarista-universalista que yo.
Finalmente Citoyen ironiza sobre las tendencias “eurábicas” del Economist. No, no me parece que la cobertura del “Economist” sea especialmente eurábica. Lo que es eurábico hasta la naúsea, es su apoyo a la entrada de Turquía en la UE.
Enero 1st, 2009 at 16:53
El argumento sobre la carga del coste moral es extraordinariamente antiintuitivo, sorprende que tenga tanta aceptación por parte de ciertas personas (no pocas). Además, no es cierto o, al menos, no suele ser muy sincero pues en la misma argumentación se suele incluir el recurso de aludir a “la parte más débil” que “tiene sus razones”. Yo creo que es una finta más de la doble moral de la izquierda, con su pesada insistencia en colectivos de personas por delante de las personas mismas.
Enero 1st, 2009 at 21:53
NO vamos a hablar más sobre el argumento normativo.
Aunque tienes razón en lo de la prensa, etc,… (por cierto, tú eras el partidario de la ausencia de límites a la libertad de expresión y el buen funcionamiento del mercado de información, no yo) el problema de tu punto de vista, de nuevo, es que se basa en la política del cheque en blanco. Es decir, lo despachas todo con la idea del lanzador de cohetes en el patio del colegio, luego cualquier clase de crítica es mala. Pero creo que tanto mi análisis como el del The Economist están bastante bien informados.
Despachas también bastante rápido la idea de que Hamás no tiene aversión a sus bajas civiles. Tal vez peco de buenismo, pero permíteme que sea escéptico respecto a ello; ¿por qué ganó Hamás las elecciones? En el caso de Hizbulá, nos explicaron en el curso que te comenté que uno de los factores que habían contribuido a su éxito era que precisamente se ocupaban mucho más de los civiles que el EStado libanés. ¿Con Hamás no pasó algo parecido? Creo que el Economist dijo que sí, pero no me acuerdo muy bien. Y si es así- que hamás tuvo éxito porque ofrecía a los palestinos algo más que Al Fatah- ¿ese comporamiento que tu describes no será un poco inestable? La pregunta es sincera, no retórica.
Por cierto, el término eurabia siempre me ha parecido misterioso, pero imagino que sabes que los Turcos no son árabes. Personalmente también soy profundamente pro entrada de turquía (dentro de 15 o 20 años), y los EUA también lo son. ¿Son los EUA tontos o capturados por el lobby eurábico?
“como de Hamas no espera nada, todo su análisis se centra en el lado que considera “civilizado” y afectable por la opinión pública mundial. Así que como a los palestinos, y a sus dirigentes se les da por perdidos, al final todo el coste moral de sus irresponsabilidades se le atribuye al lado al que si se le supone la mayoría de edad moral.”
Esto solo es cierto a medias.Es cierto que exijo más a Israel es porque pienso que, a diferencia de Hamás, Israel solo se equivoca en ocasiones y mi apoyo- que no brindo a hamás- es condicional a poder criticarles. Esa es también la posición de la UE y de EUA. Por cierto (disgresión), la posición más crítica de la UE facilita que puedan ejercer de mediadores con los árabes al tener cierta legitimidad a sus ojos y es también un activo- algo que Ben Ami por cierto considera que los europeos debemos jugar ese papel. De forma que mi posición no sólo tiene una justificación moral, también tiene una justificación estratégica.
Pero sobre todo, creo que hay que hacer presión sobre Israel porque tiene una tecnología de destrucción mucho más fuerte y por tanto su influencia sobre el resultado final es mayor. Es la misma lógica que vigilar más a las empresas grandes que a las pequeñas con la política de competencia.
Enero 1st, 2009 at 22:30
“Pero sobre todo, creo que hay que hacer presión sobre Israel porque tiene una tecnología de destrucción mucho más fuerte y por tanto su influencia sobre el resultado final es mayor”
Lo se, pero ya te he dicho que aparte del efecto de aumentar el coste de las bajas civiles palestinas, genera incentivos para que Hamas intente maximizarlas y fotografiarlas. Hamas se preocupa sinceramente del bienestar del pueblo palestino, y simultaneamente cree que el martirio en la lucha antisionista es lo mas alto que puede alcanzar un individuo. No hay ninguna incompatibilidad entre alimentar a un niño, y poner un lanzador en el patio de su colegio.
Si, ya se que hay mucha gente que cree que la Turquia islamista sería una gran incoporación para Europa. A mi por el contrario me parece la peor catastrofe politica posible despues de un ataque terrorista nuclear contra una gran ciudad. Y lo digo precisamente desde la simpatia por el experimento laicista-militar de Attaturk.
Enero 1st, 2009 at 22:41
“por cierto, tú eras el partidario de la ausencia de límites a la libertad de expresión y el buen funcionamiento del mercado de información, no yo”
Jejeje. Y lo soy: esos límites se me aplicarían a mi antes que a ningun otro.
Enero 2nd, 2009 at 0:01
A parte de toooodo lo que habéis hablado, señalo yo también soy escéptico sobre la entrada de un país tan socialmente inestable como Turquía en la UE.
Enero 2nd, 2009 at 1:28
“Pero sobre todo, creo que hay que hacer presión sobre Israel porque tiene una tecnología de destrucción mucho más fuerte y por tanto su influencia sobre el resultado final es mayor”
A mi me parece evidente lo contrario, que hay que vigilar más a los terroristas, al fin y al cabo son capaces de poner de escudos humanos a sus niños. Eso dando por bueno tu argumento sobre el resultado. El resultado del cese unilateral de los ataques por parte de Hamas es el final de los ataques sin más, el cese unirateral de los ataques por parte de Israel es muchos más ataques por parte de Hamas. Eso es un señor resultado y no esa cosa de la capacidad de hacer mal (incluso por capacidad, el gobieno israelí hace responsable de las muertes a Hamas. Estoy de acuerdo con ellos, la capacidad de hacer mal directa e indirectamente está del lado de los terroristas)
La equidistancia siempre ha sido un espectáculo penoso, moral e intelectualmente.
Enero 2nd, 2009 at 13:28
“¿por qué ganó Hamás las elecciones? En el caso de Hizbulá, nos explicaron en el curso que te comenté que uno de los factores que habían contribuido a su éxito era que precisamente se ocupaban mucho más de los civiles que el EStado libanés”
Hombre, tiran con pólvora ajena. ¿De dónde te crees que sale el dinero de Hamas y los billetes de 100 dólares que repartía Hizbolá después de lo del Líbano? Pues de Irán, claro. Ellos no dependen de fiscalidad ni de gestión pública, se limitan a repartir botín entre los suyos como cualquier reyezuelo. Por otra parte, el listón está muy bajo: la alternativa es un no-estado o un estado semi-fallido, como el Líbano, y ninguno de los dos son exactamente Suecia. En cualquier caso, esto no implica en absoluto que les preocupen mucho sus propias bajas. La camorra o la ‘ndranghetta también se ocupan de los suyos. ¿Has visto “Gomorra”? Y la analogía va más lejos de lo que seguramente te imaginas.
Enero 2nd, 2009 at 13:46
http://blogs.elmundo.es/elmundo/2009/01/02/elmundopordentro/1230893041.html
Enero 2nd, 2009 at 16:12
“Hamas se preocupa sinceramente del bienestar del pueblo palestino, y simultaneamente cree que el martirio en la lucha antisionista es lo mas alto que puede alcanzar un individuo.”
Vamos a imaginar la escena:
-hola, venía a poner este lanzacohetes en el patio de su colegio
- Bueno, no sé muy bien, pero ¿eso no pondrá en peligro a mis niños?
- No hombre, todo lo contrario. Primero, eso hará que la CNN los fotografíe y eso nos hará populares a nivel mundial para que gente como citoyen pueda criticar a Israel. Por otro lado, el Corán dice que irán directos al cielo si los matan los israelíes. ¡Todos ganamos!
- Ahh… fantástico, ¡como nos cuidan! En las próximas elecciones votaré por usted.
Enero 2nd, 2009 at 16:34
Bueno, a ti te hará gracia -y supongo que la tiene, de una manera bastante retorcida-, pero eso no nos lo inventamos ni Kantor ni yo. Declaraciones emic:
http://www.youtube.com/watch?v=aEEMT-QU7iw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pFz8DwvJP6Q
http://www.youtube.com/watch?v=_V2YSa9n8Ls
Enero 2nd, 2009 at 17:11
En general no me gusta comentar cosas de las que no tengo links. Pero recuerdo un momento estelar, en una entrevista con el jeque Yassin (fundador de Hamas): en la foto, se veia un bebe, en una cuna cercana.
Yo me quedé pensando: ¿este tio nunca se separa de su guardaespaldas?.
Luego, cuando lo volaron me alegré, pero si, murieron varios civiles con él. Eso lo amargó un poco, pero no mucho, porque fue un par de semanas despues del 11-M.
Enero 2nd, 2009 at 18:34
Para empear damas y caballeros les invito a visitar este enlacey a reflexionar un par de minutos sobre él.
Hubo un tiempo en que no hubia ninguna duda de cual de los dos era el mal nacido, cual de los dos seria el culpable si el bébé palestino resultaba herido, en que nadie disputaba al soldado el derecho a defender su vida, y de paso la del bébé que esta protegiendO. Tampoco nadie disputaba sobre la suerte que debia correr el terrorista en caso de ser capturado: el fusilamiento inmediato por el crimen de guerra de haber utilzado un escudo humano.
Y es que demas y caballeros las convenciones de Ginebra fueron hechas para hacer la guuera menos cruenta, no para atar las manos de los buenos chicos. Y porque sus autores eran realistas y sabian que de constituir una desventaja nadie las aplicaria vineron con una idea genial. Si las violas, no solo liberas al enemigo de aplicarlas , o sea que no te represnta ninguna ventaja, sino que encima eres un criminal de guerra y, tras el visto bueno de un oficial con le grado minimo de capitan (o comandante, no me acuerdo) te pueden fusilar en el acto. Dicho en castizo, no corras que la paliza te la llevas de todas maneras pero peor. O sea le crimen no pagaba.
Pero tras la segunda guerra mundial, los lacayos de esa potencia que habia firmado el pacto germano-sovietico, sus compańeros de ruta y tontos utiles lograron imponer la idea que mientras los ejercitos comunistas o las guerrillas apoyadas por Moscu tenian carta blanca para cometer las mayores atrocidades poner en peligro a los civiles, econderse en hopitales y un sinfin de otras violaciones de las lyese de la guerra, los occidentales debian acceptar quedarse con las manos atadas. Y comop el crimen se convirtio en rentable occurio lo logico: su proliferacion.
Y en el conflicto israeli en el que la potencia que se habia aliado con los nazis se puso del lado arabe, sus propgandistas sabian que tenian un poderoso aliado: ese antisemitismo que no se atrevia a dar la cara desde 1945. El odio hacia los judios, e incluso la voluntad de exterminio, podian darse rienda suelta disfrazados de compasion por los Palestinos (compasion que no se aplicaba cuando eran victimas de otros arabes o de sus propios movimientos terroristas, por no hablar de la indiferncia de los nacional-progresistas hacia gnete que sufria mucho mas pero que no intentaba matar judios). Los Palestinos violan tregua tras tregua? No hay problema! Reciben como un heroe al que mato a culatazos y a sangre fria a una nińa de cuatro ańos? Bostezo general. Los trerrorisxtas llevan nińos en sus coches para evitar ser atacados. Listsos que son. Los israelies anulan una accion al averiguar que el terrorista se habia rodeado de nińos? Siguen siendo unos hijos de p.. Los Palestinos disparan tres mil Kasams o matan decenas de Isralies (mucho de ellos nińos) con una bomba en una pizzeria? Es una estadistica. Los Israelies lanzan una bomba que mata a 199 terroristas y a un nińo cuya presnci ignoraban? Es una atrocidad. Los Isralies lanzan una bomba que mata a uno o veraios jefes terroristas sin ningun dańo colateral? Se indignan por ser una ejecucion extrajudicial. Y los ejemplos que acabo de dar no son imaginarios sino resumenes de conversaciones reeales en la blogofera espańola
Y es que por tratarse de Israel, no basta con que el soldado mate al terrorista sin herir al bebé, teienq ue hacerlo sin despertarlo y tras haber obtenido una orden judicial. Y aun asi le llamaran genocida.
Y es por eso que en ese conflicto los escudos humanos son especialmente rentables. Y es por eso que mueren inocentes que no moririan si se aplicase la regla: si disparas desde zona civil, no solo responderé al fuego sino que encima te rrepentiras de haber nacido.
Enero 2nd, 2009 at 19:22
Hamas se preocupa mas de destrozar y desgastar a Israel que del bienestar del pueblo arabepalestino, es una cuestion de prioridades. Y cuando la prioridad es esa, lo demas no se puede controlar, uno no puede tener a su pueblo bien atendido mientras vive para agredir diariamente a otro. De ahi que puedan faltar medicinas, pero no armas.
Es muy duro ver tanta filosofia por la red sobre si Israel tira mucho o poco mientras esperas una llamada de telefono que te diga que ha caido uno encima de tu familia. Familia que vive en el lado de los que trabajan para progresar, de los que liberan presos, de los que desalojan tierra, de los que hacemos las maletas para que los arabes vivan solos alli. Y no precisamente en el lado de los que votan terrorismo en las elecciones.
En cuanto a Europa, por supuesto, que el monstruo se comporte como monstruo, no es noticia. Debajo de la mesa, todos esos hipocritas saben que Hamas y el islamista son barbarie. La noticia esta en que el democrata agarre las armas y bombardee. Y que este sea judio, dada la barbarie que sufrio a manos de Europa.
Y debajo de la mesa arabe, todos esos barbaros saben que Israel respeta la vida. Si no, no pondrian los objetivos militares cerca de ella.
Enero 3rd, 2009 at 21:04
Interesante hilo este y el anterior. Si me permiten, me gustaría saber si he entendido la postura del autor:
-El autor se posiciona del lado de Israel.
-En una guerra no queda más remedio que la liquidación del enemigo, porque lo contrario significa la propia muerte.
-En esas circunstancias las bajas civiles no son deseables pero inevitables por compartir terreno con el enemigo.
-Por tanto no es realista criticar a Israel cuando las bajas civiles sean excesivas (como dice Citoyen, quedaría por definir donde está el umbral de lo considerado excesivo).
Permítanme que me tome la licencia de hacer un ejercicio mental. El individuo A reside en palestina, con vecinos terroristas con los que no simpatiza. El individuo A sabe que él es una posible víctima de un ataque israelí contra sus vecinos terroristas. Aunque el ataque israelí no vaya contra él, puede morir.
Entonces él puede escoger defenderse. Se defiende, atacando con un lanzagranadas las posiciones israelíes que pueden dañarle. ¿Estaría justificado como autodefensa?
Enero 3rd, 2009 at 23:11
Tanto como el ataque israelí. Es la guerra. Consiste en eso.
Enero 4th, 2009 at 0:12
Y el individos B debe ver llover Kasmas alredor del colegio donde estan sus hijos y sonreir en vez de rociar de napalm a los que los lanzan, verdad? El individuo C debe considerar que es normal que inteneten un atantado suicida ontra una maternidad, que no hay que tomar represalias. El individuo D considera que es normal que en Darfur se pase hambre y se alegra que sus impuestos vayan agente que, cra de hambrienta no tiene y que gracias a su dinero vive sin dar golpe y se puede dedicarse por entero al terrorismo.
Enero 4th, 2009 at 3:29
[...] esto, comparto con ambos que el histerismo antihebreo de algunos es sencillamente una estupidez. Los israelíes no están siendo sádicos o malvados; lo suyo es una combinación de miopía, juego [...]
Enero 4th, 2009 at 7:23
[...] esto, comparto con ambos que el histerismo antihebreo de algunos es sencillamente una estupidez. Los israelíes no están siendo sádicos o malvados; lo suyo es una combinación de miopía, juego [...]
Enero 5th, 2009 at 0:55
La forma en que aquí se debate provoca, en numerosas ocasiones, náuseas sociológicas y por ende, humanas.
La conversación ficticia de Citoyen sobre lanzaderas en el colegio es un claro ejemplo de ello.
Es horrible que en mentes tan eruditas como las que por aquí pastan, se logre hablar del ser humano sin contar con su existencia. Los “civiles” son son un organismo oficial del estado, ni siquiera un brazo armado de Hamás. Los civiles no existen puesto que de la unión de cada civil no se crea un ente ajeno propio. Eso quiero decir que no se puede hablar de Civiles sin tener en cuenta que eso supone hablar de todos y cada uno de los CIUDADANOS palestinos que están sufriendo la invasión de Israel.
Y cada ciudadano es tan igual como nuestra madre, a quién no nos gustaría que trataran en una Guerra como “una civil” porque no es eso, sino nuestra madre.
Pro lo tanto, si fuera posible mantener en la vida real las teorizaciones que en este blog se hacen sería perfecto, pero como por suerte es imposible hacer comprender a la gente que la culpa de su muerte es suya cuando un misil cae sobre ellos por estar en el sitio inadecuado, pues más valdría que se hiciera un largo silencio por estos lares.
La culpa de la muerte es de quién dispara, nunca de quién recibe el misil. Si empezamos a dudar sobre cosas tan elementales estaremos muy cerca de un peligroso relativismo donde por ejemplo, la culpa de una mujer asesinada por su marido recae en ella, por no haber sabido elegir a su pareja.
Mucho ojo, que por aquí se escriben burradas absolutamente inhumanas, próximas a filosofías nazis y de superhombres que saben más que los demás y por ello tienen derecho a imponerse. Aténganse a la Demcoracia porque puede que los demás (esa masa a la que desprecian) sepan más que ustedes, por muchos papers que lean.
Enero 5th, 2009 at 0:58
* Los “civiles NO son un organismo…..
Enero 5th, 2009 at 8:49
“Los “civiles” son son un organismo oficial del estado, ni siquiera un brazo armado de Hamás. Los civiles no existen puesto que de la unión de cada civil no se crea un ente ajeno propio. ”
Los civiles son una cosa muy sencilla: las personas en el campo enemigo a quienes no dispararías si se quitasen del medio. La parte de la sociedad enemiga a quienes no consideras un objetivo militar.
Israel evita en la medida de lo que sus objetivos militares le permiten (y a veces en más medida que esa) la muerte de no-beligenrantes palestinos. Pero como es lógico, en la medida en que los no-beligerantes palestinos entorpecen las operaciones contra los objetivos militares legítimos, o están mezclados con ellos, pues a veces hay bajas entre los no beligerantes.
En cuanto a la tontaría de llamar “ficticio” al caso de la lanzadera en el patio del colegio, voy a suponer que realmente estas desinformado. Hamas utiliza las bajas civiles propias como base de su estrategia defensiva, y busca las bajas en el campo civil enemigo como base de su estrategia ofensiva (no se si has oido hablar de los terroristas suicidas). Además Hamas es el Gobierno legítmo de Palestina, de forma que Israel, al atacar a Hamas obra en conformidad con el Derecho Internacional.
Bueno, lo demás (incluida la tontería del nazismo) es esa clase de anti-intelectualismo barato de quien es un profesional de la demagogia. No merece la pena que hagas esa clase de argumentos en este blog, porque aquí el público objetivo, puede ser mas o menos culto, pero seguro que es uniformemente muy lógico.
Un saludo,
Kantor
Enero 5th, 2009 at 11:31
En cualquier caso, lógico Kantor, no se podrá culpar, como hacen los lógicos en este blog, a la sociedad civil de su porpia muerte.
En en mejor de los casos podríamos decir que la culpa es de Hamas, por persuadirles, pero en realidad la culpa, la culpa de verdad es de Israel que es quién toma la decisión de disparar y asesinar.
Normal que lo utilice Hamas, teniendo en cuenta que la opinión pública sabe que Israel es “un asesino de niños” pues más vale que se demuestre una vez más. El día que quieran quitarse la fama y la culpa ya saben lo que tienen que hacer: dejar de asesinar a civiles.
Que yo sepa, en España no bombardeamos el País Vasco y a pesar de ello le estamos ganando la partida a ETA, por lo que es evidente que hay mejores formas de luchar contra el terrorismo. Israel no las usa y dudo que sea por desconocimiento.
Israel aprovecha que define a unos como terroristas para aniquilar a un enemigo general, que incluye a todos los palestinos del mundo.
Por último ¿no se dan ustedes cuenta de que más allá de las teoriás sobre la guerra que aquí se escriben hay un mundo real al que no parecen acercarse? Lo digo porque es leer sus textos y viajar a un mundo útopico, donde sólo ustedes se comprenden a si mismos, pero que es imposible relacionar con nada de lo que pasa en el mundo de todos los demás.
Desteoricen la realidad y vívanla un poco, que hay vida más allá de los papers.
Enero 5th, 2009 at 11:42
Estos también son utilizados como escudos humanos por Hamas ¿no?
http://blogs.20minutos.es/enguerra/post/2009/01/01/bloqueo-informativo-y-asesinato-otro-reportero-parte-de
Como digo, la realidad es una buena medicina contra la pedantería y la prepotencia que reina por estos lares;
“Ya sabeis que no soy muy fan de la blogesfera, y menos aún de la blogesfera de habla española, así que en general no respondo a ningún post”
Enero 5th, 2009 at 12:16
Lo siento tio, tengo un huevo de curro; escribo muy poco y tengo que dosificarme mucho ¿que quieres que le haga? Si me pagasen por esto respondería cualquier bobada, pero no me da.
Dicho esto, no se donde te metías cuando caian los misiles sobre Sderot.
Y te digo más: si los misiles no cayesen en Sderot, entre otras víctimas se habria evitado la de los reporteros que señalas.
Enero 5th, 2009 at 12:25
“Que yo sepa, en España no bombardeamos el País Vasco y a pesar de ello le estamos ganando la partida a ETA, por lo que es evidente que hay mejores formas de luchar contra el terrorismo. Israel no las usa y dudo que sea por desconocimiento”
Que yo sepa en España hemos metido a la gente en cal viva cuando teníamos veinte víctimas al año. En Israel han tenido más de mil (en 2002) y pese a todo siguen intentado evitar las bajas civiles. Que yo sepa, ADEMAS, la Guardia Civil está en el País Vasco, así que podemos detener a los terrorristas. Israel no ocuopa Gaza ¿como esperas que se defienda? Cuando ETA se ocultaba en Francia, inventamos el GAL para quitarlos de el medio. Y el GAL se acabó cuando Francia dejó de hacer por el terrorismo de ETA lo que Gaza hace por el de Hamás (solo que desde Francia no nos tiraban MISILES).
Si, podemos criticar a Israel por una cosa: por irse de Gaza sabiendo que iba a caer en manos de terroristas. Y podemos seguir criticándoles porque ya han prometido no reocupar la franja. Podemos y debemos criticarles por dejar las cosas a medias, por querer ganar la guerra a distancia. Yo también apoyé la desconexión, y aunque en parte sigo viendola como algo necesario, ahora parece necesario volver a la ocupación.
En todo caso, Hamas gobierna Gaza, y desde Gaza se dispara a Israel. ¿Tanto les cuesta dejar de hacer estupideces? Mucho, mucho les va a costar.
Enero 5th, 2009 at 13:22
“En todo caso, Hamas gobierna Gaza, y desde Gaza se dispara a Israel. ¿Tanto les cuesta dejar de hacer estupideces? Mucho, mucho les va a costar.”
¿Y si por una vez lo plantearas al revés? ¿Y si dejan de hacer estupideces los Israelíes? Porque mucho, muchos les va a costar.
Enero 5th, 2009 at 13:47
Está claro que para Alberto y muchísimos más, esto no va de entender lo que pasa en el mundo, sino de escenificar una profunda indignación moral, de contemplarse a sí mismos en el espejo del “compromiso”. De narcisismo, vamos. A mí este exhibicionismo moral ya sólo me provoca aburrimiento y desprecio.
El último comentario, en particular, deja bien claras las ganas que tiene de entender y discutir los argumentos que se han barajado aquí.
Enero 5th, 2009 at 23:40
[...] perfectamente que Israel valore más la vida de sus soldados que la de la población palestina. Puedo entender también que Israel valore más la tranquilidad de la población de las ciudades [...]
Enero 6th, 2009 at 1:11
Con permiso, vuelvo a mi comentario del 3 a las 21:04 y la respuesta del autor a las 23:11.
Tanto Israel como el mencionado individuo A están actuando por defensa propia. Entiendo que partimos de la base de que para ambos es legítimo el disparar bajo esas premisas.
Si los dos están defendiéndose legítimamente ¿por qué habría de tomar partido de uno frente al otro
Enero 6th, 2009 at 18:00
Y quien te pide que tomes partido? Con no condenar a nadie estás al cabo de la calle. Yo tomo partido por Israel porque son parte de mi civilización (los egipcios y los indonesios hacen lo mismo) y porque el seguimiento de conflicto me ha convencido de que su nacionalismo no exige la anulación de la existencia del adversario.
En estos dos últimos post solo se arumenta que Israel cumple escrupulosamente con las Leyes de Guerra en el sentido tradicional, y que emplea medios aceptables, y que se han demostrado eficaces para gestionar el conflicto, aunque son totalmente inútiles para resolverlo, porque no creo que eso sea posible.
Enero 7th, 2009 at 0:15
Bien Kantor, espero que lo ocurrido en esta tu bitácora, te haga comprender por fin mi postura con respecto a este impresentable.
Un saludo
Enero 7th, 2009 at 12:30
Me identifico plenamente con Alberto Sotillos. Es posible que este tipo de posturas les parezcan mal a algunos, por simplistas, supongo. ¿Qué hay más simple que el sentido común? ¿Cómo se responde a una autoevidencia de que para evitar una muerte basta con que no aprietes el gatillo? Sí, lo de siempre, Hamas también tiene que dejar de apretar gatillos, y sí, lo de siempre, podemos volver, con nuestra simpleza, a repasar quién disparó primero. Lo que dice Alberto de los papers (pongamos prensa israelí, por ejemplo) es totalmente cierto. Creo que bastaría con que leyesen la postura oficial israelí en su propia página web. ¿Qué otra cosa puede llevar a los israelitas a financiar hasta que votaron a Hamas (y apoyar con un buen porcentaje de población comprometida) al gobierno de Gaza, a obligar a los “colonos” a retornar, etc, etc que el propio e inmenso sentimiento de culpa de sus propios crímenes? …me parece que los israelitas son bastante más consciente de su culpabilidad que vosotros. Es que hay que ser muy bruto para justificar lo que hace ahora Israel con lo de los SUPER MISILES CASEROS (que en este año no han provocado tantas vícitmas, parece ser). Como si Hamas lanzara misiles por diversión. ¿Qué pasa con el muro y el ahogo económico resultante de éste y de el “cierre del grifo”? ¿Las demoliciones? ¿Las ocupaciones previas a los desalojos? Eso son “pequeñas” provocaciones de Israel que generan sufrimiento a los palestinos, pero no entra en vuestras ecuaciones porque no interesa. Y finalmente una última cosa por la que aparentemente también Citoyen se ríe de mí: ¿qué pasa con los derechos de los palestinos israelitas? ¿en todo lo muchísimo que habéis leído está la constatación de lo contentos que están con su situación en un estado que los trataba como ciudadanos de segunda? ¿cual es su situación ahora?
Seguid así, simplificad la realidad a vuestro gusto para que vuestro bando quede libre de culpas. Ellos saben más que vosotros lo que le deben a los palestinos. Afortunadamente.
Enero 7th, 2009 at 12:38
Por cierto, hablando de narcisismo y exibicionismo, es tremendamente aleccionador cómo resulta que toda la prensa (TODA) del mundo civilizado, desde la CNN hasta la Voz de Galicia, pasando por toda Europa, hablan del conflicto con corresponsales a pie de muro (y algunos que no pudieron salir de Gaza), con un desconocimiento inaudito, habida cuenta que vosotros, y sólo vosotros, conocéis toda la verdad. Ciertamente cabe catalogar a toda la prensa civilizada no israelí como… ¿antisemita? ¿narcisista? ¿desinformada? ¿progrenazi? ¿simplemente idiotas o vendeperiódicosatodacosta? Seguro que un poco de todas ellas. Libradnos del puro mal.
Enero 7th, 2009 at 16:52
Si los militares israelíes van un paso por delante de Hamas y de Irán, lo que les quita el sueño no son sólo los cohetes caseros, sino los posibles misiles de alta tecnología que Irán pueda suministrar a Hamas. De mayor alcance, más mortíferos y más precisos. A Hamas no le importa demasiado que sean precisos con tal de que acierten de pleno en las ciudades israelíes, pero les pone que sean más mortíferos.
Se juntan el hambre con las ganas de comer. Irán le tiene ganas a Israel, especialmente si son los lacayos los que hacen el trabajo sucio. Para Hamas la paz es la derrota, así que harán lo posible para que la guerra continúe. Intermitentemente o no, de baja o alta intensidad, todo dependerá de sus capacidades y exigencias tácticas.
Supongo que en esta operación el IDF buscará los misiles de alta tecnología almacenados en Gaza, pero estarán bien escondidos, y pueden entrar más en el futuro. Tampoco debe poner muchas esperanzas en el derrocamiento de Hamas.
A medio plazo la única garantía que tiene Israel de controlar el riesgo de los misiles de alta tecnología es continuar y mejorar el bloqueo. El coladero son los túneles en Rafah, así que la clave es vigilar, detectar y destruir túneles. Este trabajo lo tendrán que hacer ellos, Egipto o una misión internacional.
Enero 8th, 2009 at 22:00
Vamos a responder: Israel no se retiró de Gaza por sentido de culpa, sino porque tener a un millon y medio de Palestinos ocupados para mantener un asentamiento de cincomil israelies es una tontería. Dado que no tenia sentido estratégico,ni político, ni militar, se fueron, aun a costa de sufrir una notable división interna. La idea era buena, y yo la apoyé, pero como en el caso del Libano, el problema cada vez que Israel acaba una ocupación, es que inmediataente el territorio liberado se convierte en una base militar enemiga. Por eso, Israel no se va a retirar de ningun sitio más, hasta que Gaza sea un lugar no hostil.
Los palestinos no quieren un Estado, sino destruir el Estado judio, por eso SIEMPRE sabotean ESPECIALMENTE las RETIRADAS ¿lo vas entendiendo? En cuanto al bloqueo israelí, esta asociado al control por parte de una entidad declaradmente hostil del territorio, y las agresiones desde dicho territorio. Lo de las escasas bajas de los Kassams es una chorrada: las bajas son escasas porque la defensa civil Israelí es formidable: pero vivir a toque de sirena es algo que los ciudadanos de una democracia no admiten. Y por eso, cuando la tontería se ha reanudado tras seis meses de tregua, han tenido la respuesta correspondiente.
Enero 9th, 2009 at 18:09
(continuando la respuesta del 6/1 a las 18:00) Estoy intentando entender por qué el autor toma partido por un bando. Al menos el que suscribe necesita un motivo para tomar partido, es decir, que el ataque es legítimo y por un motivo justificado.
Como decía, desde mi punto de vista está tan justificado el ataque israelí como la autodefensa del hipotético individuo A. Personalmente no entiendo el tomar partido por proximidad cultural, compartir civilización o como se quiera llamar.
Enero 9th, 2009 at 22:44
En definitiva, no entiendes que haya bandos; pero ese problema es más de tu entendimiento que del concepto de “bando”.
¿Has intentado aplicar el concepto al caso nazi? Por ejemplo, Inglaterra bombardea una fabrica de municiones alemana y mata al hermano del individuo A. Supongo que te parece muy lógico que A se aliste en la SS. A mi tambíen, pero resulta que eso no cambia que prefiero la victoria de la Inglaterra democratica que de la Alemania nazi y agresora. Por eso prefiero la vistoria del Israel democrático que de los agresores islamonazis de Hamas. Pero, si entiendo a los nazis de ahora y a los de antes, y entiendo igualmente que hay que vencerlos.
¿Me tomas el pelo?
Enero 11th, 2009 at 13:51
No te tomo el pelo, simplemente intento enteder el planteamiento.
En lo que respecta al “conecepto de bando”, me refiero a que no lo comparto si ello implica tomar partido por alguien simplemente por proximidad cultural. Por ello me refiero a que, para mí, hace falta un kotivo para linearme con alguien.
Y el motivo para alinerame con Israel (la autodefensa) es el mismo que podría emplear para alinearme con cualquier otra persona que ejerza la autodefensa.
Evidentemente esto no cuadra con tu planteamiento, y es lo que intento entender.
Enero 11th, 2009 at 18:08
>para mí, hace falta un motivo para alinearme con alguien.
Yo tengo varios. Vamos con los dos más básicos. Un gobierno de Hamás me ejecutaría como poco por dos crímenes: por ateo y por maricón (y el objetivo a largo plazo de Hamás es que haya un gobierno así en toda la creación de Alá). Hay bandos, y ellos han elegido en cuál me ponen.
Otro objetivo a más corto plazo de Hamás es destruir a Israel, lo que significa matar a todos los judíos que encuentren allí (y a todos los no judíos, ajenos o propios, que hagan falta). En cambio, el objetivo de Israel no es exterminar a todos los árabes, musulmanes ni no judíos del mundo, ni de Palestina, ni de Israel.
Si esta diferencia no basta para, como mínimo, suscitar antipatía hacia Hamás y simpatía hacia Israel, opino que algo falla.
Enero 17th, 2009 at 12:40
Nomalmente este blog es un ejemplo a estudiar sobre lo que es la propaganda y la demagogia. Seguro que no está hecho a posta? Se pueden afirmar cosas como estás y creeerse revsetido de algún tipo de seriedad?: ” Los palestinos no quieren un Estado, sino destruir el Estado judio, por eso SIEMPRE sabotean ESPECIALMENTE las RETIRADAS”
Hay que ser muy corto de miras para decirlo.